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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

821 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Nato, Präventivschlag, Crimea River, Lawrow

Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 11:30
@def

Was soll die Ukrainische Regierung denn deiner Meinung nach tun?

'hey ho, wir werden überrannt von feindlichen streitkräften und haben zuwenig waffen und truppen, aber am besten werfen wir all die rechten aus unserer armee raus, das sit bestimmt ein toller plan'


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 11:38
@Shionoro

natürlich sind unter den seps genausolche gestalten. kann mich nicht entsinnen, das in Frage gestellt zu haben.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 11:43
@Shionoro

Also heiligt der Zweck die Mittel? gut, darauf würde ich mich sogar einlassen.

Wende diese maxime doch dann aber bitte auch konsequent an und gestehe Sie nicht nur einer Seite zu.

Denn sonst ist es nix weiter, als plumper doppelstandard.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 18:48
@def

Nein, aber es gibt Dinge die man einafch nicht ändern kann.
Wenn ich im Krieg bin und das in einer schwachen position kann ich mir nicht hleisten noch mehr Kämpfer zu vergraulen.
Es ist nicht so, als wüäre die ganze ukraine von rechtsextremen unterjocht, die dort das sagen haben.
Aber man kann sie auch nicht komplett ausschließen von allem.

Wenn man es könnte, dann wäre es natürlich eine ganz andere Kiste.

Aber diese Option gibt es nicht.

Wenn die Regierung aktiv gegen die Rechten vorgehen würden, dann würden die noch für viel mehr chaos sorgen und sich überhaupt nicht mehr kontrollieren lassen und außerdem, da druck von außen herrscht, noch stärker werden.

Wem wäre damit geholfen? inwiefern hätte die Regierung eine Wahl irgendwie anders zu handeln?

Bevor man handeln kritisiert muss man eine realistische Option aufzeigen.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 19:54
Inwiefern hat die demokratisch gewählte Regierung der Ukraine jetzt Zeit, sich um seine rechtsextremen Kräfte 'zu kümmern' ??

Momentan brauchen sie jeden, der eine Waffe benutzen kann und gewillt ist, sie für die Verteidigung seines Landes einzusetzen, da sind die Nationalisten natürlich ganz vorne dabei ...

Wenn sie sich jetzt die Mühe machen, bei jedem Freiwilligen noch eine 'Gesinnungsprüfung' zu machen, wären die Separatisten nächste Woche schon in Kiew ...


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 21:38
Heute gab es Proteste vor der armerikanischen Botschaft in Kiew.
https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=CJkz63FMCTw&app=desktop


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

26.04.2015 um 21:44
Upps die waren vom 23. april habe ich bisher nichts gehört.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 08:37
Shionoro schrieb:Nein, aber es gibt Dinge die man einafch nicht ändern kann.
Wenn ich im Krieg bin und das in einer schwachen position kann ich mir nicht hleisten noch mehr Kämpfer zu vergraulen.
Also heiligt der Zweck die Mittel. Genau das ist doch der Punkt... die Rebellen im Osten können sich auch nicht einfach der russischen Faschos entledigen da sie sonst längst von den ukrainischen überrannt worden wären. Ebenso wenig hätte man sich auf der Krim ohne die Hilfe der grünen Männchen von der Ukraine lossagen können.

Warum heiligt der Zweck denn dort nicht die Mittel? Weil der Zweck dir nicht in den Kram passt?

Das, @Shionoro , ist nichts weiter als Doppelstandard...
Shionoro schrieb:Wenn man es könnte, dann wäre es natürlich eine ganz andere Kiste.

Aber diese Option gibt es nicht.

Wenn die Regierung aktiv gegen die Rechten vorgehen würden, dann würden die noch für viel mehr chaos sorgen und sich überhaupt nicht mehr kontrollieren lassen und außerdem, da druck von außen herrscht, noch stärker werden.

Wem wäre damit geholfen? inwiefern hätte die Regierung eine Wahl irgendwie anders zu handeln?

Bevor man handeln kritisiert muss man eine realistische Option aufzeigen.
Seit sich die Vortänzer in Kiew berufen fühlten, den "Terror im Osten" gewaltsam auszutreiben haben wir die Eskalation. Nicht die Putschisten des Donbass brachen nach Kiew auf um die dortigen Putschisten zu entmachten... es war umgekehrt.

Ich wiederhole es gern immer wieder:

Niemand zwang die radikalen Rechten auf dem Maidan den Vertrag vom 21.2.2014 zu ignorieren. Niemand zwang sie, Janukowitzsch ein Ultimatum zustellen, Regierungsgebäude zu besetzen oder Bewaffnete in der Rada zu postieren. Die Entscheidungen hat man rund um die einschlägig bekannten Gestalten des Maidan getroffen.

Wenn du der Meinung bist, der Zweck heilige völlig zurecht die Mittel solltest du das jedem zugestehen... ich sehe das etwas anders. Der Zweck heiligt nie die Mittel wenn diese gegen alle Werte verstoßen, die man uns Tag ein, Tag aus predigt... und inwiefern es unseren Werten entspricht, mit Banderisten und Fans der Naziideologie zu kooperieren , muss mir erst noch irgendwer glaubhaft erläutern.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 08:40
Issomad schrieb:Wenn sie sich jetzt die Mühe machen, bei jedem Freiwilligen noch eine 'Gesinnungsprüfung' zu machen, wären die Separatisten nächste Woche schon in Kiew ...
Also haben die Sepas zu einer ATO auf Kiew geblasen nicht umgekehrt? Da will wohl einer die Geschichte umdeuteln?

Chronologie beachten... dann klappt es auch mit einer plausiblen Kausalkette.


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27.04.2015 um 08:42
Vergessen wir nicht wer zuerst zu den Waffen gegriffen hat. Aber das war auch schon zigmal geklärt.

Ebenso welche Seite eigentlich ständig Landgewinnende Offensiven führt.

aber es dreht sich eh immer im Kreis.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 08:50
Fedaykin schrieb:aber es dreht sich eh immer im Kreis.
Und du hüpfst freudig jauchzend in das Gekreisel hinein... :Y:


Naja, mir ist heut nicht nach dem üblichen Geschwätz... vielleicht ein anderes Mal.


Edit: Was ist denn an der Timeline falsch?

Putsch Kiew -> Putsch Krim -> Putsch Donbass


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 09:50
Nö, ich verdrehe die Tatsachen ja nicht.

1) In Kiew gab es keinen Putsch

2) Geht es darum wer als ersters die Bewaffnete Eskalation über Polizeiebene gebracht hat.

3) Krim ist bis auf weiteres eine Annexion.


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27.04.2015 um 10:08
Fedaykin schrieb:1) In Kiew gab es keinen Putsch
Dann war doch auch auf der Krim alles rechtens... kein Putsch weit und breit in der Ukraine. Auch gut... weitergehn weitergehn, hier gibt es nichts zu sehen.
Fedaykin schrieb:2) Geht es darum wer als ersters die Bewaffnete Eskalation über Polizeiebene gebracht hat.
Oh. Es gibt neue Ermittlungsergebnisse zu den "Maidanschützen"? Na immer heraus damit.

Des Weiteren: Wenn also Polizeigewalt zum Einsatz gegen Aufstände und besetzte öffentliche Plätze kommt legitimiert das nach deiner Denke den gewaltsamen Sturz der Regierung und die Einleitung einer ATO gegen Andersdenkende?

Lass das bloß nicht die Schwarzen in den Staaten hören...
Fedaykin schrieb:3) Krim ist bis auf weiteres eine Annexion.
Bis auf Weiteres ist es ungeklärt um was es sich tatsächlich handelt. Das was du hier propagierst ist eine Meinung und so lange sich keine juristische Instanz damit beschäftigt hat ist und bleibt es ungeklärt.


PS: Und gewöhn dir an die Leute zu adden... auch wenn du hier Posts zu haschen scheinst, soviel Zeit sollte schon sein...


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 10:15
@def
Also heiligt der Zweck die Mittel. Genau das ist doch der Punkt... die Rebellen im Osten können sich auch nicht einfach der russischen Faschos entledigen da sie sonst längst von den ukrainischen überrannt worden wären. Ebenso wenig hätte man sich auf der Krim ohne die Hilfe der grünen Männchen von der Ukraine lossagen können.

Warum heiligt der Zweck denn dort nicht die Mittel? Weil der Zweck dir nicht in den Kram passt?

Das, @Shionoro , ist nichts weiter als Doppelstandard...
Das hab ich dir doch schon erklärt, dass der Zweck eben nicht die MIttel heiligt, notwendigkeit aber durchaus schon.
Ich für meinen Teil hab im übrigen nie gesagt dass die separatisten in der Lage wären auf irgendwelche streitkräfte zu verzichten.
Ich sagte Russland könnte sich aus diesem Konflikt herausziehen, und Russland kann auch seine Rechtsextremen kontrollieren.
Oder wird Russland angegriffen und braucht die als Streitkräfte?
def schrieb:Seit sich die Vortänzer in Kiew berufen fühlten, den "Terror im Osten" gewaltsam auszutreiben haben wir die Eskalation. Nicht die Putschisten des Donbass brachen nach Kiew auf um die dortigen Putschisten zu entmachten... es war umgekehrt.

Ich wiederhole es gern immer wieder:

Niemand zwang die radikalen Rechten auf dem Maidan den Vertrag vom 21.2.2014 zu ignorieren. Niemand zwang sie, Janukowitzsch ein Ultimatum zustellen, Regierungsgebäude zu besetzen oder Bewaffnete in der Rada zu postieren. Die Entscheidungen hat man rund um die einschlägig bekannten Gestalten des Maidan getroffen.

Wenn du der Meinung bist, der Zweck heilige völlig zurecht die Mittel solltest du das jedem zugestehen... ich sehe das etwas anders. Der Zweck heiligt nie die Mittel wenn diese gegen alle Werte verstoßen, die man uns Tag ein, Tag aus predigt... und inwiefern es unseren Werten entspricht, mit Banderisten und Fans der Naziideologie zu kooperieren , muss mir erst noch irgendwer glaubhaft erläutern.
Ich bin aber nunmal nicht der Meinung, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Im Übrigen bin ich ebenso der Meinung, dass es ein fehler wahr Janukowitsch schlussendlich gewaltsam aus dem Amt zu jagen.
Aber es sind weiterhin zwei paar Schuhe was in einem Land passiert welches aus sich selbst heraus seine Regierung absetzt gegenüber dem Fall, dass ein anderes Land militärisch dort in Konflikte eingreift bzw. diese dadurch erst aufflammen lässt.

Aber erklär mir doch halt mal, warum es immer die bösen kiewer nazis sind, obwohl rechtsextreme genauso in russland zu finden sind?

Wie kann man kiew hier etwas vorwerfen, was bei dem weit stabileren Land ebenso zutrifft und bei der inner ukrainischen gegenstreitmacht ebenso?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 10:25
Shionoro schrieb:Das hab ich dir doch schon erklärt, dass der Zweck eben nicht die MIttel heiligt, notwendigkeit aber durchaus schon.
Natürlich heiligt der Zweck hier die Mittel. Dir scheint nicht ganz klar zu sein, was die Redensart aussagt.


http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~Der%20Zweck%20heiligt%20die%20Mittel&suchspalte%5B%5D=rart_ou
Der Zweck ist das Wichtige, und nicht, welche Mittel man dafür eingesetzt hat; Auf das Ergebnis kommt es an, nicht, auf welchem Wege man es erreicht hat; Um etwas Gutes zu erreichen, darf man auch etwas Schlechtes tun.
Dieser oft in Zusammenhang mit zynischer Machtpolitik gebrauchte Satz gilt als Prinzip des Machiavellismus, der politischen Theorie zur Erhaltung von Macht unabhängig von Recht und Moral. In seinem Hauptwerk "Discorsi" (1531) schreibt Machiavelli in Bezug auf Romolus: "... ein weiser Mann wird niemals jemanden tadeln wegen einer ungewöhnlichen Tat, wenn sie dazu dient, ein Reich in Ordnung zu bringen oder eine Republik zu gründen. Wenn ihn auch die Tat anklagt, so muss ihn der Erfolg doch entschuldigen" (zitiert nach Büchmann []).
Die Mittel sind dir offensichtlich wurscht solange sie den Zweck erfüllen bzw. zur Erreichung des Zieles beitragen.
Shionoro schrieb:Aber es sind weiterhin zwei paar Schuhe was in einem Land passiert welches aus sich selbst heraus seine Regierung absetzt
Aus sich selbst heraus? Vergessen wir also die Nuland´schen Milliarden, die Jahrzehnte Lange Oppositionsarbeit diverser Stiftungen, die Propaganda durch allerlei Medien die teilweise sogar direkt dem politischen Gegner unterliegen etc. pp. ff...

Auch da scheint der Zweck, die Mittel zu heiligen...
Shionoro schrieb:Aber erklär mir doch halt mal, warum es immer die bösen kiewer nazis sind, obwohl rechtsextreme genauso in russland zu finden sind?
Lass mich kurz überlegen... In dem Thread geht's um die Ukraine und wir debattieren gerade über den Putsch in Kiew. Wir können gern auch über Nazis in Russland diskutieren wären damit hier aber ziemlich Offtopic. Außerdem ist mir gerade nicht ganz klar, inwiefern russische Nazis an der Entwicklung des Maidan beteiligt sind.
Führe das doch kurz näher aus.
Shionoro schrieb:Wie kann man kiew hier etwas vorwerfen, was bei dem weit stabileren Land ebenso zutrifft und bei der inner ukrainischen gegenstreitmacht ebenso?
1. Kiew bekommt unsere Milliarden nicht Moskau.
2. Unterstützen unsere Repräsentanten die Kiewer Junta nicht die russische Regierung.
3. Threadtitel...


Witzig finde ich jetzt, dass du die "whataboutism" Karte zückst während man das den fiesen Putintrollen immer vorwirft... :Y:


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 10:34
@def

Doch.
Natürlich ist mir klar was diese Redensart aussagt.

Du vergleichst hier aber zwei unterschiedliche Situationen.

Russland ist ein stabiles land welches unter kontrolle ist, die Regieung ist stark, es gibt innerhalb russlands keine aufstände.
Russland könnte sich nach und nach seiner rechtsextremen entledigen, aber das gegenteil ist der fall, die verflechtungen werden eher stärker.

Die Ukraine ist ein Land im bürgerkrieg welches von außen angegriffen wird.
Die brauchen beim militär jeden mann.

Du vergleichst hier notwehr mit mord.
Ich frag dich nochmal, welche wahl hat die Ukraine außer sich überrennen zu lassen?
Und welche Wahl hat Russland?
Du wirst einsehen müssen, dass Russland wesentlich mehr Optionen hat.
def schrieb:Aus sich selbst heraus? Vergessen wir also die Nuland´schen Milliarden, die Jahrzehnte Lange Oppositionsarbeit diverser Stiftungen, die Propaganda durch allerlei Medien die teilweise sogar direkt dem politischen Gegner unterliegen etc. pp. ff...

Auch da scheint der Zweck, die Mittel zu heiligen...
Und als hätte Russland janukowitsch nicht auf solcherlei wegen unterstützt bzw. russlandfreundlichen parteien und organisationen, wa?
Sowas ist auch vollkommen legitim, das ist was anderes als truppen in ein Land zu karren.

Propagandaarbeit ist nicht verboten, macht Russland in Europa ja auch, verbieten es aber den Amerikanern und Europäern bei sich zu Hause.

Dir wird aber klar sein, dass man wohl kaum sagen kann 'hey, hier gibt es russia today die gegen die regierung sind, deswegen ist es total legitim wenn wir in Russland bewaffnete kräfte aufbauen die gebiete einnehmen.
def schrieb:Lass mich kurz überlegen... In dem Thread geht's um die Ukraine und wir debattieren gerade über den Putsch in Kiew. Wir können gern auch über Nazis in Russland diskutieren wären damit hier aber ziemlich Offtopic. Außerdem ist mir gerade nicht ganz klar, inwiefern russische Nazis an der Entwicklung des Maidan beteiligt sind.
Führe das doch kurz näher aus.
Das einzige was ich gesagt hab, ist, dass sich das bild der 'bösen kiewer nazis' was die sepas zu kämpfern gegen den faschimus stilisiert nicht aufrecht erhalten lässt.

Es gibt rechtsextremen im ukrainischen militär, so wie es sie auch in so ziemlich jedem anderen militär der welt gibt, und die haben einen einfluss der größer ist als das gutzuheißen ist.
Das macht weder die kiewer regierung zu einer nazi junta, noch macht es den westen zu unterstützern eine anzi junta.

Die Rechtsextremen wären überhaupt nicht so stark, wenn die Ukraine nicht aktiv von außen attackiert werden würde.
1. Kiew bekommt unsere Milliarden nicht Moskau.
2. Unterstützen unsere Repräsentanten die Kiewer Junta
3. Threadtitel...
Kiew bekommt leider immer noch viel zu wenig von uns.
Die Regierung in Kiew darf auch gern milliarden bekommen.
Die gehen nicht direkt an rechtsextreme.

Ode rist entwicklungshilfe in afrika jetzt auch ne direktspende an warlords, nur weil die leide rimmer auch was abbekommen?


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 10:57
Shionoro schrieb:Die Ukraine ist ein Land im bürgerkrieg welches von außen angegriffen wird.
Die brauchen beim militär jeden mann.
Der Zweck, "Rückeroberung des Osten" (ATO) heiligt also das Mittel "Integration faschistischer Krawallos in das Militär".

Das ist doch genau das, was die Redensart auszudrücken versucht. ;)

Ist mir aber auch grundsätzlich egal. Wenn für dich der ideologische Kampf gegen das Feindbild im Osten jedes Mittel legitimiert ist das für dich nun mal so. Ich sehe das etwas differenzierter und orientiere mich da an diesen dubiosen "westlichen Werten"...
Shionoro schrieb:Du vergleichst hier notwehr mit mord.
Ich frag dich nochmal, welche wahl hat die Ukraine außer sich überrennen zu lassen?
Und welche Wahl hat Russland?
Du wirst einsehen müssen, dass Russland wesentlich mehr Optionen hat.
Überrennen zu lassen? Du bist auch einer von der Sorte, die bereits zig Invasionen in der Ukraine gesehen haben... das kommt davon, wenn man nur eine Seite der Propagandafront konsumiert.

Die UA ist aus freien Stücken in den Donbass gezogen der sich nicht mal lossagen, sondern lediglich mehr Autonomie wollte. Keiner hat Kiew gezwungen, die bewehrten Faschos in der Nationalgarde aufblühen zu lassen und gegen den erklärten Feind zu schicken. Die Rechten des Maidan wurden von niemandem gezwungen die vereinbarten Einigungen und Wahlen abzulehnen...

All das hat Kiew frei, nach eigener Ideologie, entschieden... jetzt rum zu heulen weil man die Konsequenzen ohne Hilfe des großen Bruder nicht in den Griff bekommt zeigt doch ganz gut, wem Kiew hörig ist... aber auch da, heiligt der Zweck für den Westen die Mittel.
Shionoro schrieb:Kiew bekommt leider immer noch viel zu wenig von uns.
Die Regierung in Kiew darf auch gern milliarden bekommen.
Die gehen nicht direkt an rechtsextreme.
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44378/1.html
Allerdings kommt der Kredit nicht den ukrainischen Menschen zugute, erfüllt werden lediglich Schuldenpflichten. Das könnte demnächst ähnlich wie in Griechenland zu Protesten gegen die Regierung führen, weil die Bevölkerung unter den mit den Krediten verbundenen Sparmaßnahmen noch mehr leiden wird.

Zwar hatte der ukrainische Präsident Poroschenko wohl gehofft, in der ersten Tranche mehr zu erhalten, als die 2,7 Milliarden US-Dollar, die der IWF bewilligt hat. Er hatte auf mindestnes 5 Milliarden gehofft und erklärt, dass es desto besser sei, je mehr die Ukraine erhalte. Der IWF erklärt, man erkenne an, dass die Regierung ernsthaft eine makroökonomische Stabilität anstrebe, entscheidend sei, die Inflation unter 10 Prozent zu reduzieren, die internationalen Währungsreserven aufzustocken und die Schulden kontrollieren zu können. Es müssten Reformen durchgeführt und das Finanzsystem stabilisiert werden. Die Auflagen sind groß und könnten die politische Stabilität untergraben. So muss das Rentensystem angepasst, also gekürzt werden, es müssen staatliche Angestellte entlassen werden, um den neoliberal gewünschten schlanken Staat zu erhalten, das Bildungs- und Gesundheitssystem muss reformiert werden, was heißt, dass die Privatisierung vorangetrieben werden soll, die Subventionen für Gas müssen abgeschafft und staatliche Unternehmen privatisiert werden. Der IWF hält unerbittlich an der Ideologie fest, die noch nie sonderlich erfolgreich war und die beispielsweise auch dafür verantwortlich war, Putin nach den Eskapaden der Jelzin-Ära zur Macht zu verhelfen.
Stimmt... wir sollten Kiew viel mehr zahlen, damit es endlich seine Schulden tilgen und Rüstungsgüter kaufen kann... :Y:
Shionoro schrieb:Sowas ist auch vollkommen legitim, das ist was anderes als truppen in ein Land zu karren.
Phrasen wie "aus sich selbst heraus" werden unter dieser, deiner Maxime, irgendwie ziemlich lächerlich... :D
Shionoro schrieb:Propagandaarbeit ist nicht verboten, macht Russland in Europa ja auch, verbieten es aber den Amerikanern und Europäern bei sich zu Hause.
Ein souveränes Land (auf dieses Wort steht man ja im Kontext Ukraine so) erlässt in seinem Hoheitsgebiet Gesetze ohne die Amis oder Europäer zu fragen? Schon ne Sauerei...

Aber um mal dabei zu bleiben: Nenne doch mal eine vergleichbare Institution zum Radio Free Europa, dass unter direkter Kontrolle der US Gouverneure steht und seit Beginn des kalten Krieges propagiert und agitiert und das noch immer tut!
Shionoro schrieb:Das einzige was ich gesagt hab, ist, dass sich das bild der 'bösen kiewer nazis' was die sepas zu kämpfern gegen den faschimus stilisiert nicht aufrecht erhalten lässt.
Solange man diese Nazis fein in den Streitkräfte bewaffnet, ausbildet und gut heißt, gibt es nun mal die "bösen Kiew Nazis"... ob dir das nun passt, oder nicht, juckt die Geschichtsbücher glücklicher Weise einen Dreck.
Shionoro schrieb:Die Rechtsextremen wären überhaupt nicht so stark, wenn die Ukraine nicht aktiv von außen attackiert werden würde.
Die Rechtsextremen waren es, die die Beilegung der Krise aktiv sabotiert haben indem sie gepflegt auf den Vertrag vom 21.2.2014 geschissen haben...
Shionoro schrieb:Ode rist entwicklungshilfe in afrika jetzt auch ne direktspende an warlords, nur weil die leide rimmer auch was abbekommen?
->
def schrieb:Witzig finde ich jetzt, dass du die "whataboutism" Karte zückst während man das den fiesen Putintrollen immer vorwirft... :Y:


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 10:58
def schrieb:Dann war doch auch auf der Krim alles rechtens... kein Putsch weit und breit in der Ukraine. Auch gut... weitergehn weitergehn, hier gibt es nichts zu sehen.
Nein, auf der Krim war es eben nicht Rechtens

1) Freme Streikräfte waren ohne Madat dort, das Referendum war gefälscht. Voraussetzungen für eine einseitige Sezession war nicht gegeben.


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27.04.2015 um 11:00
@Fedaykin

Wenn du deine Meinung jetzt noch als solche kennzeichnest hab ich nichts mehr zu beanstanden.

Nicht das noch irgendwer glaubt, du würdest hier von Fakten, Ermittlungen oder juristischer Aufarbeitung reden.


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27.04.2015 um 11:01
Du das ist eben die Faktenlage bist auf weiteres.


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