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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

821 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Nato, Präventivschlag, Crimea River, Lawrow
def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:03
@Fedaykin

Nein. Das ist die Meinung die du hier vertrittst. Das rangiert in der Kategorie wie:

"Alpha Centauri ist von einer intelligenten Lebensform besiedelt. Das ist bis auf weiteres erst mal Fakt... schließlich war ja noch niemand dort, der das tatsächlich beurteilen kann."


Solange wir also hier keine verbindlichen Aussagen von Leuten haben, die sich damit auskennen (nein, du ganz sicher nicht!) ist und bleibt es deine Meinung. Das du die von anderen, und nicht selbst gebildet, hast tut erstmal nichts zur Sache. Meinung bleibt Meinung.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:08
Nein, gab genug Kommentare und Ausführungen von Völkerrechtlern als auch die voläufige Verurteilung durch die UN.

Es fehlen eben die Juristischen Vorausetzungen. Nur weil Russland behauptet es wäre Legitim ist es das eben nicht.

Kannst ja die Voraussetzungen prüfen für Einseitige Sezessionen. Ebenso die Voraussetzungen für Intervention auf Einladung.


BTW das gleich gillt ja dann auch für deine Meinung, ob du die selbst oder von RT übernommen hast tut erstmal nix zur Sache, Meinung bleib Meinung.


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:14
@Fedaykin

und wieder das @ vergessen... nicht so aufgeregt.
Fedaykin schrieb:Nein, gab genug Kommentare und Ausführungen von Völkerrechtlern als auch die voläufige Verurteilung durch die UN.
Die Verurteilung der UN ist nicht vorläufig... sie ist juristisch aber einfach keinen Pfifferling wert. alles weitere sind eben die Meinungen, die dir zu deiner "verholfen" haben.

Juristisch also weiterhin nichts relevantes zu bieten?
Fedaykin schrieb:Kannst ja die Voraussetzungen prüfen für Einseitige Sezessionen. Ebenso die Voraussetzungen für Intervention auf Einladung.
Ich überlasse das ggf. erfahrenen Juristen am IGH. an der Stelle sei mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass du dein Wissen auf diesem Gebiet gelegentlich massiv überschätzt... aber auch das ist nur meine Meinung. ;)
Fedaykin schrieb:BTW das gleich gillt ja dann auch für deine Meinung
Natürlich... ich bin ja nicht der, der hier unermüdlich bei seiner Meinung von "Faktenlage" o.ä. schwadroniert. Da musst du mal gepflegt an deine Nase packen...


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:15
@def
def schrieb:Der Zweck, "Rückeroberung des Osten" (ATO) heiligt also das Mittel "Integration faschistischer Krawallos in das Militär".

Das ist doch genau das, was die Redensart auszudrücken versucht. ;)

Ist mir aber auch grundsätzlich egal. Wenn für dich der ideologische Kampf gegen das Feindbild im Osten jedes Mittel legitimiert ist das für dich nun mal so. Ich sehe das etwas differenzierter und orientiere mich da an diesen dubiosen "westlichen Werten"...
Der zweck fremde streitkräfte wieder aus den Land zu werfen auf jeden fall, wohlgemerkt äußere streitkräfte die es auf weitere gebietsgewinne anlegen.
def schrieb:Überrennen zu lassen? Du bist auch einer von der Sorte, die bereits zig Invasionen in der Ukraine gesehen haben... das kommt davon, wenn man nur eine Seite der Propagandafront konsumiert.

Die UA ist aus freien Stücken in den Donbass gezogen der sich nicht mal lossagen, sondern lediglich mehr Autonomie wollte. Keiner hat Kiew gezwungen, die bewehrten Faschos in der Nationalgarde aufblühen zu lassen und gegen den erklärten Feind zu schicken. Die Rechten des Maidan wurden von niemandem gezwungen die vereinbarten Einigungen und Wahlen abzulehnen...

All das hat Kiew frei, nach eigener Ideologie, entschieden... jetzt rum zu heulen weil man die Konsequenzen ohne Hilfe des großen Bruder nicht in den Griff bekommt zeigt doch ganz gut, wem Kiew hörig ist... aber auch da, heiligt der Zweck für den Westen die Mittel.
Dass die Sepas also Nach Mariupol wollen ist unsinn und nur VT?
Und es ist absolut unvernünftig nicht so recht glauben zu wollen, dass ein gebiet nur 'mehr autonomie' fordert wenn vorher schon von einem nachbarstaat faktisch ein teil des eigenen landes annektiert worden ist?
def schrieb:Stimmt... wir sollten Kiew viel mehr zahlen, damit es endlich seine Schulden tilgen und Rüstungsgüter kaufen kann... :Y:
Z.bB. auch deswegen, aber insbesondere damit die wirtschaft wieder agnekurbelt werden kann und die krise überwunden werden kann.
def schrieb:Phrasen wie "aus sich selbst heraus" werden unter dieser, deiner Maxime, irgendwie ziemlich lächerlich... :D
Warum? War das CIA im Land und hat janukowitsch persönlich getarnt als rechte auf dem Maidan abgesetzt?
Nö.
Haben russische soldaten die krim gesichert und kämpfen im osten? Jupp.
def schrieb:Ein souveränes Land (auf dieses Wort steht man ja im Kontext Ukraine so) erlässt in seinem Hoheitsgebiet Gesetze ohne die Amis oder Europäer zu fragen? Schon ne Sauerei...

Aber um mal dabei zu bleiben: Nenne doch mal eine vergleichbare Institution zum Radio Free Europa, dass unter direkter Kontrolle der US Gouverneure steht und seit Beginn des kalten Krieges propagiert und agitiert und das noch immer tut!
Hab nicht gesagt es ist ne sauerei, aber rumheulen über ausländische orgas und medien wenn man selber im ausland propaganda betreibt ist halt schon doppelzüngig.

Bei uns ist RT nicht verboten.
Und RT hat ne ganze Menge mehr unhaltbarer propaganda verbreitet als Radio Free europa das jemals getan hat in deren ganzer Zeit on Air.
def schrieb:Solange man diese Nazis fein in den Streitkräfte bewaffnet, ausbildet und gut heißt, gibt es nun mal die "bösen Kiew Nazis"... ob dir das nun passt, oder nicht, juckt die Geschichtsbücher glücklicher Weise einen Dreck.
Die geschichtsbücher werden aber zum glück nicht von leuten geschrieben die auf russland propaganda reinfallen und kiew zur 'nazi junta' stilisieren.
Außer natürlich in Russland :D
def schrieb:Die Rechtsextremen waren es, die die Beilegung der Krise aktiv sabotiert haben indem sie gepflegt auf den Vertrag vom 21.2.2014 geschissen haben...
Das ist nicht falsch, dass hab ich aber auch bereits selbst gesagt.
Hat aber für die jetzige situation ziemlich wenig zu sagen.
Genauso hätte man sagen können janukowitsch hätte das ganze glimpflicher abgehen lassen können wäre er zurückgetreten.
Fragt aber jetzt auch keiner mehr nach.
Fakt ist, dass die momentae Kiewer regierung keine Wahl hat außer die Rechtsextremen kräfte die es gibt zumindest mit einzubeziehen außer weiter gebietsgewinne ohne etwas entgegensetzen zu können hinzunehmen und die rechte sogar noch radikaler und unkontrollierbarer werden zu lassen.
Wem wäre damit geholfen?


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:20
Shionoro schrieb:Der zweck fremde streitkräfte wieder aus den Land zu werfen auf jeden fall, wohlgemerkt äußere streitkräfte die es auf weitere gebietsgewinne anlegen.
Also heiligt der Zweck für dich die Mittel. Q.E.D.


Keine weiteren Fragen... über die "fremden Streitkräfte" zu debattieren ist mir zu müßig...
Shionoro schrieb:Die geschichtsbücher werden aber zum glück nicht von leuten geschrieben die auf russland propaganda reinfallen und kiew zur 'nazi junta' stilisieren.
Außer natürlich in Russland :D
Da isser wieder, dein Doppelstandard! Als ob da Geschichtsbücher hierzulande irgendwie besser wären... köstlich! :D


Ich fasse also mal zusammen:

Schuld an dem Debakel in der Ukraine ist der Russe!
Der Westen hat da kein bisschen die Finger im spiel!
Auf Seiten Kiews kämpfen nur gute Menschen!
Dem Westen geht's ausschließlich um die Demokratie in der Ukraine... Dinge wie NATO Osterweiterung, Assoziierung, Wirtschaftsabkommen, etc. pp. spielen da keine Rolle.

Und vor Allem: Das wogegen der Maidan anfänglich demonstrierte, die Oligarchenherrschaft und die Bereicherung selbiger an Geldern der Bevölkerung, wurde nachhaltig abgeschafft!



Hoffen wir, dass die ukrainischen Landschaften in ein paar Jahren ebenso aufblühen wie in all den anderen Ländern, in denen der Westen den Demokratisierungsprozess vorangetrieben hat...


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def
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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:24
Shionoro schrieb:Warum? War das CIA im Land und hat janukowitsch persönlich getarnt als rechte auf dem Maidan abgesetzt?
Nö.
Haben russische soldaten die krim gesichert und kämpfen im osten? Jupp.
Na zum Glück wurden die Berichte des BND, dass US-Söldner bei den Aufständen beteiligt waren, kurzerhand aus der Medienlandschaft verbannt. Das war knapp...

Glücklicherweise wurden auch all die klingelputzenden Lakeien des Westens, die sich die Klinke auf dem Maidan in die Hand gaben nicht weiter thematisiert...

Berater von US Geheimdiensten gab es da auch... haben die nicht in Kiew ganze Gebäude zur Nutzung bekommen... naja, sicher auch alles unhaltbarer Propagandakram.


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27.04.2015 um 11:28
Also was die Krim angeht haben sich schon ganz andere mit beschäftigt als wie nur fedaykin .
http://www.ostinstitut.de/documents/Vlkerrechtswidrigkeit_der_Unabhngigkeitserklrung_und_des_Referendums_der_Krim.pdf

Also soviel Spielraum gibt's hier nun wahrlich nicht außer ein aggressiver Akt seitens Russland gg die Ukraine . Daraus resultierend Krieg im donbass .


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 11:45
@jedimindtricks

Auch du bist herzlichst dazu eingeladen, juristisch verbindliche Urteile hier zu posten.

Einen Völkerrechtler auftreiben der die jeweilige Meinung vertritt, kann jeder.

Ich bring mal einen Professor der Uni Hamburg... mal sehen wie beeindruckt du davon bist...


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html
Die Krim und das Völkerrecht
Kühle Ironie der Geschichte
Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.
07.04.2014, von Reinhard Merkel

Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.
Und jetzt?


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27.04.2015 um 11:50
@def
Das ist ein Zeitungsartikel mit dem für dich wichtigen fett markiert . Keine Ableitung wie er drauf kommt . Eigtl nur ja & nein , hättest du auch machen können .
Spielt auch keine Rolle auf juristische Urteile zu verweisen oder zu fordern. Was wird Russland wohl machen wenn das igh eine Entscheidung gegen Russland fällt ? Nicht viel , man wird auf die 95 Prozent verweisen und das auf der Krim alle zufrieden sind . Hergeben werden die das nicht mehr . Da wurden Fakten geschaffen , müßig jetzt noch ein Gerichtshof zu kontaktieren der nur Geld kostet .


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

27.04.2015 um 12:08
jedimindtricks schrieb:Das ist ein Zeitungsartikel mit dem für dich wichtigen fett markiert . Keine Ableitung wie er drauf kommt . Eigtl nur ja & nein , hättest du auch machen können .
Der Artikel hat 4 Seiten... aber hey, du schaust dir den ersten Absatz an, und der Rest des Artikels erscheint dir als Eingebung vorm geistigen Auge. Bravo!
jedimindtricks schrieb:Was wird Russland wohl machen wenn das igh eine Entscheidung gegen Russland fällt ? Nicht viel , man wird auf die 95 Prozent verweisen und das auf der Krim alle zufrieden sind .
1. Russland wird sich wahrscheinlich an den USA ein Beispiel nehmen die ja schon mehrfach betonten, auf den IGH zu pfeifen.

2. Du bzw. "ihr" wollt doch hier die Leute von irgendwas überzeugen... da wäre es doch unglaublich hilfreich, ein juristisch relevantes Urteil in der Verhandlungsmasse zu haben.

Wenn du natürlich, unabhängig von Rechtsstaatlichen Prinzipien einfach nur weiter Stimmung machen willst, kannst du auch weiter machen wie bisher...
jedimindtricks schrieb:Da wurden Fakten geschaffen , müßig jetzt noch ein Gerichtshof zu kontaktieren der nur Geld kostet .
Also doch das US-Amerikanische Vorbild. Völkerrechtswidrig Fakten schaffen und dann, wenn irgendwer auf die Idee kommt, dass ganze juristisch aufzuarbeiten wird abgewunken... kann man fast auf die Idee kommen, man hätte schiss vor der juristischen Aufarbeiten. Wäre ja skandalös wenn man herausfände, bei den Schützen des Maidan, der Causa Krim oder auch dem Donbass, würde es sich doch anders verhalten als man die ganze Zeit offiziell propagiert.


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27.04.2015 um 12:13
@def
Ich mache weiter wie bisher .ich hab meine Quelle offengelegt , du deine .
Das ich nicht alle 4 Seiten gelesen hab liegt schlicht daran das mein Netz Mies ist , musste mich auf das von dir kopierte beschränken .

Es wird auch nix bringen wieder im Kreis zu fahren . Die Ukraine wird so nicht in die NATO kommen und der Unmut das "der Westen" die Ukraine im Stich lässt wird größer .


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27.04.2015 um 12:24
@def
def schrieb:Also heiligt der Zweck für dich die Mittel. Q.E.D.
Weiterhin tut er das nicht.
Aber selbstverteidigung wird wohl noch erlaubt sein, oder soll die UA sich lieber direkt überrennen lassen?


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27.04.2015 um 12:28
@Shionoro
Im Donbass ist die Russische Armee?


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27.04.2015 um 12:29
@Chavez

Nicht offiziell, aber russische Soldaten sind dort.


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27.04.2015 um 12:32
@Shionoro
wie viele sind bis jetzt gefangen genommen worden? Ich kenne nur denn Fall mit den 9 Fallschirmspringern, aber das kann ja nicht alles sein, wenn da russische Soldaten sind, da müssen die doch auch gefangen genommen werden, oder?


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27.04.2015 um 12:32
@Chavez

Und wenn man die gefangen nimmt sagen dann die russischen soldaten 'hallo wir sind russische soldaten direkt auf weisung putins!'?


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27.04.2015 um 12:36
@Shionoro
die UA hat ein riesen Theater aus den 9 Soldaten gemacht, willst du mir erzählen die würden es nicht machen wenn sie jetzt russische Gefangene hätten? warum hat Poroschenko sich geweigert die Daten der Pässe an Russland zu geben? Die Daten der Pässe wurden weder an die Russen weiter gegeben, noch wurden sie veröffentlicht, es wäre doch ein leichtes die Verwandten zu finden und raus zu finden ob einer da im Aktiven Dienst ist.

Übrigens die USA sprechen immer wieder das ganze russische Bataillone der Armee dort sind, haben jedoch entweder keine Beweise dafür oder sie veröffentlichen Fotos vom russischen Territorium.


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def
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27.04.2015 um 12:39
Shionoro schrieb:Weiterhin tut er das nicht.
Aber selbstverteidigung wird wohl noch erlaubt sein, oder soll die UA sich lieber direkt überrennen lassen?
Der Zweck "Selbstverteidigung" heiligt das Mittel "rechtsextreme Freiwillige".

Du begreifst die Redewendung schlicht einfach nicht... oder was ich eher vermute, du begreifst sie schon, willst aber einfach nicht einsehen, dass du eben dieses Ideologie, hier vertrittst. So lange es dem Ziel/Zweck dient, ist jedes Mittel recht.

Mit gleicher Argumentation haben damals die USA die bisher einzigen Atombombenabwürfe überhaupt begründet... und das wird auch immer noch aufrechterhalten.

Ist doch auch nichts schlimmes diese Auffassung zu vertreten. Man sollte nur die Eier haben, auch dafür einzustehen und dann nicht anfangen rum zu eiern.

Wenn du es gut heißt, dass Anhänger Banderas und des Nationalsozialismus gern benutzte Helfershelfer sind solange nur das Ziel in deinem Sinne ist, ist das doch deine eigene Sache...


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27.04.2015 um 12:39
@Chavez

Ich frag nochmal: Wie soll man denn jemandem beweisen, dass er ein russischer soldat ist, wenn der das nicht offenlegen will und einfach nichts sagt in gefangenschaft?


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27.04.2015 um 12:42
jedimindtricks schrieb:Ich mache weiter wie bisher
Wäre ja auch schlimm, wenn du dir eine neue Beschäftigung suchen müsstest...
jedimindtricks schrieb:Es wird auch nix bringen wieder im Kreis zu fahren . Die Ukraine wird so nicht in die NATO kommen und der Unmut das "der Westen" die Ukraine im Stich lässt wird größer .
1. Es heißt, "sich im Kreis zu drehen".

2. Der Unmut des ukrainischen Volkes, dass sie vom Westen und der neuen Oligarchie benutzt werden wird größer und es wird ziemlich spannend, zu sehen wenn die Radikalen, die man aktuell noch mit dem Feind im Osten bei Laune halten kann, bemerken, wer sie da eigentlich an der Nase herumführt.


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