Du verteidigst doch Folter als probates Mittel zur Informationsgewinnung... da es hier um die CIA Methoden geht kann das durchaus den Eindruck erwecken, als sprängest du für diese in die Bresche...McMurdo schrieb:Ich habe jetzt nicht alle Beiträge hier gelesen aber wer verteidigt das Vorgehn der CIA denn hier?
Genau das ist doch aber nicht der Fall... der Großteil der Gefolterten ist nicht mal angeklagt wegen irgendwas sondern präventiv eingeknastet und gefoltert worden.
Vielleicht mal nicht immer, wenn kritisch Richtung USA geht, sofort dem Beschützerinstinkt erliegen.
Mehrheit von US-Amerikaner findet Foltern gerechtfertigt
Florian Rötzer 16.12.2014
Nach Umfragen werden die "verschärften Verhörtechniken" durchaus als Folter bezeichnet, aber man glaubt gegen den Senatsbericht, dass so "wichtige Informationen" gewonnen wurden
Die Bush-Regierung hat offensichtlich bei ihrem Bruch mit dem Folterverbot nach 9/11 im Einverständnis mit der Mehrheit der US-Amerikaner gehandelt. Kurz nach den Anschlägen hatte der damalige Vizepräsident Cheney, der ebenso wie Bush weiterhin die Folter rechtfertigt und die CIA dafür lobt, angekündigt, dass man sich nun auch die Hände schmutzig machen müsse (Lizenz zum Töten). Am 16.9. 2001 hatte er gesagt und dies allen unmissverständlich klar gemacht: "Wenn man nur mit offiziell anerkannten und überprüften guten Burschen arbeiten will, wird man nicht herausfinden, was die Bösen machen. Es ist ein gemeines, ekelhaftes, gefährliches und dreckiges Geschäft da draußen, und wir müssen auf diesem Schauplatz agieren."
Das hat man auch mit der Deckung der übrigen Staaten, die sich wie Deutschland hinter die USA stellten, reichlich getan: neben Krieg und Überwachungsstaat mit Verschleppungen, Sondergefängnissen, der Schaffung von rechtlosen Parias ("feindliche Kämpfer"), Freunden, die beim Foltern halfen, gezielten Tötungen mittels Drohnen und schließlich mit den verschärften Verhörmethoden, wie man es nannte.
In einer Umfrage von Washington Post und ABC News sagten jetzt 59 Prozent der Befragten, dass die "CIA-Behandlung von verdächtigen Terroristen" gerechtfertigt waren. Fast Zweidrittel der Amerikaner finden also ebenso wie die Bush-Regierung, dass bei den Bösen, auch wenn sie nur verdächtig sind, schon mal gefoltert werden kann. Obgleich der Senatsbericht testiert, dass die Folter keine verwertbaren Ergebnisse erzielt hat (CIA-Folter-Bericht: Wieviel wusste die Regierung?), was auch 31 Prozent sagen, sind 53 Prozent der Meinung, damit seien "wichtige Informationen erhalten worden, an die man anders nicht hätte kommen können". Sie reproduzieren also die Äußerungen von Bush, Cheney und Co., die schon deswegen die Folterpraktiken rechtfertigen müssen, weil sie dafür verantwortlich waren. Und sie können sie deswegen ungeniert rechtfertigen, weil sie davon ausgehen können, dass in den USA weder gegen sie noch gegen CIA-Mitarbeiter ermittelt wird. Auch 57 Prozent sagen, dass man deswegen gegen die Verantwortlichen nicht ermitteln soll, dafür spricht sich nur ein Drittel aus.
Dass im Ausland viel geschehen wird, braucht man trotz mancher Äußerungen (CIA-Folter: UN-Vertreter fordern Strafen) nicht annehmen. Über die Folter, die Verschleppungen, die Sondergefängnisse wussten alle befreundeten Regierungen seit Jahren Bescheid. Geschehen ist praktisch nichts, die demokratischen Rechtsstaaten, die gerne anderen Staaten und ihren Führern Menschenrechtsverletzungen vorwerfen, haben bei allem mitgespielt und teils aktiv mitgeholfen.
49 Prozent der Befragten sagen, bei den von den CIA-Mitarbeitern angewandten Verhörmethoden habe es sich um Folter gehandelt, 38 Prozent sind gegenteiliger Meinung, d.h. die meisten wollen die Verhörmethoden auch gar nicht verharmlosen. Und wenn schon die Mehrheit davon ausgeht, dass die Folter wichtige Informationen erbracht hat und gerechtfertigt war, ist es auch nur konsequent, dass die Menschen in dem Land, das sich gerne als Speerspitze von Freiheit, Demokratie und Rechtstaatlichkeit sieht, auch weiterhin mehrheitlich nichts gegen "Folter von verdächtigen Terroristen" haben. 17 Prozent meinen, das sei oft gerechtfertigt, 40 Prozent manchmal. Nur 20 Prozent sagen, Folter sei niemals gerechtfertigt.
Interessant ist auch, dass eine Mehrheit von 54 Prozent durchaus annimmt, dass die CIA den Senat belogen hat. Das finden 21 Prozent auch gerechtfertigt, der Geheimdienst darf und muss für sie offenbar auch gegenüber den gewählten Volksvertretern die Wahrheit verschleiern. Daher verwundert auch nicht, dass 47 Prozent den Senatsbericht, den sie bestenfalls nur in großen Teilen geschwärzt kennen können, als unfaire Darstellung dessen befinden, was geschehen ist. Für 36 Prozent ist er fair. Und 52 Prozent sagen sogar, es sei falsch gewesen, den Bericht zu veröffentlichen. Sie wollen also lieber gar nichts davon wissen. Republikanische Abgeordneten hatten die Veröffentlichung kritisiert und dem Bericht Einseitigkeit vorgeworfen.
In einer aktuellen CBS-Umfrage kamen ähnliche Ergebnisse zustande. 57 Prozent der Befragten waren auch hier der Überzeugung, dass harte Verhörtechniken wie Waterboarding bei der Gewinnung von vertrauenswürdigen Informationen dienen können. Auch hier finden 69 Prozent, dass Waterboarding eine Folter ist, gleichwohl ist es für 49 Prozent manchmal gerechtfertigt.
Wenn dies tatsächlich repräsentativ für die Stimmung im Lande ist, muss man davon ausgehen, dass mit dem Beginn des neuen Kongresses im Januar, in dem die Republikaner in beiden Häusern die Mehrheit haben, und vor allem mit dem Ende der Präsidentschaftszeit von Obama das außenpolitische Verhalten deutlich rüder und aggressiver werden wird.
Das sehe ich auch als Problem an, das die Verantwortlichen dafür wahrscheinlich nie zur Rechenschaft gezogen werden. Aber was nicht ist kann ja noch kommen.Phantomeloi schrieb:Man klagt die Folterei nicht an. Das ist das Problem.
Ich verteidige Folter grundsätzlich nicht als probates Mittel. Mir ist durchaus bewusst, das Geständnisse die unter Folter gewonnen werden wertlos sind. Ich bezog mich einzig und allein auf Fälle, wo dem Rechtsstaat ansonsten kein milderes Mittel mehr zu Verfügung steht um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben eines Dritten zu schützen.def schrieb:Du verteidigst doch Folter als probates Mittel zur Informationsgewinnung... da es hier um die CIA Methoden geht kann das durchaus den Eindruck erwecken, als sprängest du für diese in die Bresche...
Der einzige Grenzfall, der mir dazu einfällt, ist die Entführung eines Kindes, dessen Entführer der Polizei einfach nicht sagen wollte, wo sich der Junge aufhält. Der Bub war bereits tot, doch das wussten die Ermittler ja nicht. Und da kam es dann zu "Androhungen auf Folter" oder haben die Polizisten ihn gar geschlagen? Das weiß ich nicht mehr. In Anbetracht einer solchen Situation wüsste ich als Polizist auch nicht, was ich machen sollte. Das sind Grenz-Situationen, die nicht alltäglich sind.
Richtig aber genau von diesen Situationen sprach ich.
In 10 Jahren würde der IS die arabische Bevölkerung um 3/4 reduzieren.Bordo_Bereli schrieb:Das könnte die ISIS in 10 weiteren Jahren nicht toppen.
Folter ist kein Mittel des Rechtsstaates, auch nicht bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben. Ein Rechtstaat foltert nicht.
Wieso ist dann erschiessen ein legitimes Mittel eines Rechtsstaates?Mittelscheitel schrieb:Folter ist kein Mittel des Rechtsstaates, auch nicht bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben. Ein Rechtstaat foltert nicht.
Tut er nicht, wo denn? Es geht auch nicht um "Unversehrtheit" , Folter ist kein rechtstaatliches Mittel, weil unter Folter getroffene ussagen völlig wertlos sind. Menschenrechte kommen noch dazu.
Wenn kein milderes Mittel mehr greift um z.B. den Aufenthaltsort eines entführten Menschen, wie z.B. im Fall von Metzler, herauszubekommen.
Hier spricht doch niemand von Todesstrafe. Ich spreche z.B. vom finalen Rettungsschuss. Wieso ist das ein legitimes Mittel, obwohl es einen sehr viel schwerwiegenderen Eingriff darstellt?
Im Fall Metzler hat der Täter, auch wenn die Schmerzen nur angedroht waren, das Versteck preisgegeben. Also kann man das so pauschal auch nicht sagen.
KLar kann man das. Den eine Rechtsordnung mit Rechtssicherheit schließt solche Ausnahmen und Sonderbehamdlungen einfach aus.
Was ihn weder dazu berechtigt, REcht zu brechen noch die Würde eines anderen zu verletzten. Was die Menschenwürde betrifft behandelt der Saat alle gleich, es ist ja nicht der Staat, der die Rechte ders Opfers beschränkt.
Richtig, jeder kann den Staat verklagen, dem Unrecht wiederfährt. und zwar "unabhängig vom Ansehen der Person. Und nachd dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist auch die Androhung von Folter verboten.
Wie kann es dann sein, das der Staat legitimiert ist, in Ausnahmesituationen, mich ohne Gerichtsverhandlung und dergleichen einfach zu töten?
Wie beantwortest du diese Frage?
Der Staat hat aber auch die Aufgabe die Würde des Opfers zu schützen.
Genau aber es ist doch der Staat, der die Rechte des Opfers wieder durchsetzen muss, da das Opfer das aus verständlichen Gründen nicht kann. Was ist also höher zu bewerten? Der Schutz des Täters, oder der Schutz des Opfers?
Keines ist höher zu werten. Weil sie vor dem Recht gleuch sind.
Duchr Folter oder deren androhunmg wird die Würde eines Anderen nicht geschützt. Und schon gar nicht, wenn dadurch Recht gebrochen wird. auch der Staat darf nicht Täter werden.
Das Opfer hat nach wie vor allle Rechte, es hat doch sein Recht auf Würde nicht verloren. Gerda weil es dieses Recht hat, muß der Täter bestraft werden. Aber nicht gefoltert.
Der Staat legitimiert sich auch bei einer Tötung selbst und ignoriert damit auch die Menschenrechte.
Aber genauso kann ich Folter als Nothilfe legitimieren, wenn alle anderen Maßnahmen versagt haben. Das wäre dann auch an die entsprechende Situation gekoppelt.
Wie willst du dann das Recht auf Leben des Opfers durchsetzen, wenn du die letzte Möglichkeit es zu retten nicht nutzen kannst? Siehe Fall Metzler und angenommen der junge hätte noch gelebt und der Täter verrät das Versteck nicht?
Wenn es die letzte verbleibende Möglichkeit ist um z.b. den Aufenthaltsort des Opfers zu erfahren dann schon. Denn wenn du ihn nicht erfährst wird das Opfer sterben.
was nützt das dem Opfer wenn es tot ist? Das Opfer hat ja auch das Recht das der Staat alles tut sein leben zu schützen.
