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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

239 Beiträge, Schlüsselwörter: Folter
Phantomeloi
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 09:37
@McMurdo
Man klagt die Folterei nicht an. Das ist das Problem. Folter hat in demokratischen Staaten nichts verloren, denn dann verliert der demokratische Staat seine Berechtigung sich so zu nennen.


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def
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 10:05
McMurdo schrieb:Ich habe jetzt nicht alle Beiträge hier gelesen aber wer verteidigt das Vorgehn der CIA denn hier?
Du verteidigst doch Folter als probates Mittel zur Informationsgewinnung... da es hier um die CIA Methoden geht kann das durchaus den Eindruck erwecken, als sprängest du für diese in die Bresche...
McMurdo schrieb:Derjenige muss natürlich der Tat schon überführt sein.
Genau das ist doch aber nicht der Fall... der Großteil der Gefolterten ist nicht mal angeklagt wegen irgendwas sondern präventiv eingeknastet und gefoltert worden.
McMurdo schrieb:Also nicht immer gleich beim Wort Folter die Scheuklappen anlegen und wild drauf los brüllen.
Vielleicht mal nicht immer, wenn kritisch Richtung USA geht, sofort dem Beschützerinstinkt erliegen.


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def
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 10:10
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43653/1.html
Mehrheit von US-Amerikaner findet Foltern gerechtfertigt

Florian Rötzer 16.12.2014

Nach Umfragen werden die "verschärften Verhörtechniken" durchaus als Folter bezeichnet, aber man glaubt gegen den Senatsbericht, dass so "wichtige Informationen" gewonnen wurden

Die Bush-Regierung hat offensichtlich bei ihrem Bruch mit dem Folterverbot nach 9/11 im Einverständnis mit der Mehrheit der US-Amerikaner gehandelt. Kurz nach den Anschlägen hatte der damalige Vizepräsident Cheney, der ebenso wie Bush weiterhin die Folter rechtfertigt und die CIA dafür lobt, angekündigt, dass man sich nun auch die Hände schmutzig machen müsse (Lizenz zum Töten). Am 16.9. 2001 hatte er gesagt und dies allen unmissverständlich klar gemacht: "Wenn man nur mit offiziell anerkannten und überprüften guten Burschen arbeiten will, wird man nicht herausfinden, was die Bösen machen. Es ist ein gemeines, ekelhaftes, gefährliches und dreckiges Geschäft da draußen, und wir müssen auf diesem Schauplatz agieren."

Das hat man auch mit der Deckung der übrigen Staaten, die sich wie Deutschland hinter die USA stellten, reichlich getan: neben Krieg und Überwachungsstaat mit Verschleppungen, Sondergefängnissen, der Schaffung von rechtlosen Parias ("feindliche Kämpfer"), Freunden, die beim Foltern halfen, gezielten Tötungen mittels Drohnen und schließlich mit den verschärften Verhörmethoden, wie man es nannte.

In einer Umfrage von Washington Post und ABC News sagten jetzt 59 Prozent der Befragten, dass die "CIA-Behandlung von verdächtigen Terroristen" gerechtfertigt waren. Fast Zweidrittel der Amerikaner finden also ebenso wie die Bush-Regierung, dass bei den Bösen, auch wenn sie nur verdächtig sind, schon mal gefoltert werden kann. Obgleich der Senatsbericht testiert, dass die Folter keine verwertbaren Ergebnisse erzielt hat (CIA-Folter-Bericht: Wieviel wusste die Regierung?), was auch 31 Prozent sagen, sind 53 Prozent der Meinung, damit seien "wichtige Informationen erhalten worden, an die man anders nicht hätte kommen können". Sie reproduzieren also die Äußerungen von Bush, Cheney und Co., die schon deswegen die Folterpraktiken rechtfertigen müssen, weil sie dafür verantwortlich waren. Und sie können sie deswegen ungeniert rechtfertigen, weil sie davon ausgehen können, dass in den USA weder gegen sie noch gegen CIA-Mitarbeiter ermittelt wird. Auch 57 Prozent sagen, dass man deswegen gegen die Verantwortlichen nicht ermitteln soll, dafür spricht sich nur ein Drittel aus.

Dass im Ausland viel geschehen wird, braucht man trotz mancher Äußerungen (CIA-Folter: UN-Vertreter fordern Strafen) nicht annehmen. Über die Folter, die Verschleppungen, die Sondergefängnisse wussten alle befreundeten Regierungen seit Jahren Bescheid. Geschehen ist praktisch nichts, die demokratischen Rechtsstaaten, die gerne anderen Staaten und ihren Führern Menschenrechtsverletzungen vorwerfen, haben bei allem mitgespielt und teils aktiv mitgeholfen.

49 Prozent der Befragten sagen, bei den von den CIA-Mitarbeitern angewandten Verhörmethoden habe es sich um Folter gehandelt, 38 Prozent sind gegenteiliger Meinung, d.h. die meisten wollen die Verhörmethoden auch gar nicht verharmlosen. Und wenn schon die Mehrheit davon ausgeht, dass die Folter wichtige Informationen erbracht hat und gerechtfertigt war, ist es auch nur konsequent, dass die Menschen in dem Land, das sich gerne als Speerspitze von Freiheit, Demokratie und Rechtstaatlichkeit sieht, auch weiterhin mehrheitlich nichts gegen "Folter von verdächtigen Terroristen" haben. 17 Prozent meinen, das sei oft gerechtfertigt, 40 Prozent manchmal. Nur 20 Prozent sagen, Folter sei niemals gerechtfertigt.

Interessant ist auch, dass eine Mehrheit von 54 Prozent durchaus annimmt, dass die CIA den Senat belogen hat. Das finden 21 Prozent auch gerechtfertigt, der Geheimdienst darf und muss für sie offenbar auch gegenüber den gewählten Volksvertretern die Wahrheit verschleiern. Daher verwundert auch nicht, dass 47 Prozent den Senatsbericht, den sie bestenfalls nur in großen Teilen geschwärzt kennen können, als unfaire Darstellung dessen befinden, was geschehen ist. Für 36 Prozent ist er fair. Und 52 Prozent sagen sogar, es sei falsch gewesen, den Bericht zu veröffentlichen. Sie wollen also lieber gar nichts davon wissen. Republikanische Abgeordneten hatten die Veröffentlichung kritisiert und dem Bericht Einseitigkeit vorgeworfen.

In einer aktuellen CBS-Umfrage kamen ähnliche Ergebnisse zustande. 57 Prozent der Befragten waren auch hier der Überzeugung, dass harte Verhörtechniken wie Waterboarding bei der Gewinnung von vertrauenswürdigen Informationen dienen können. Auch hier finden 69 Prozent, dass Waterboarding eine Folter ist, gleichwohl ist es für 49 Prozent manchmal gerechtfertigt.

Wenn dies tatsächlich repräsentativ für die Stimmung im Lande ist, muss man davon ausgehen, dass mit dem Beginn des neuen Kongresses im Januar, in dem die Republikaner in beiden Häusern die Mehrheit haben, und vor allem mit dem Ende der Präsidentschaftszeit von Obama das außenpolitische Verhalten deutlich rüder und aggressiver werden wird.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:40
Phantomeloi schrieb:Man klagt die Folterei nicht an. Das ist das Problem.
Das sehe ich auch als Problem an, das die Verantwortlichen dafür wahrscheinlich nie zur Rechenschaft gezogen werden. Aber was nicht ist kann ja noch kommen.
def schrieb:Du verteidigst doch Folter als probates Mittel zur Informationsgewinnung... da es hier um die CIA Methoden geht kann das durchaus den Eindruck erwecken, als sprängest du für diese in die Bresche...
Ich verteidige Folter grundsätzlich nicht als probates Mittel. Mir ist durchaus bewusst, das Geständnisse die unter Folter gewonnen werden wertlos sind. Ich bezog mich einzig und allein auf Fälle, wo dem Rechtsstaat ansonsten kein milderes Mittel mehr zu Verfügung steht um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben eines Dritten zu schützen.


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Phantomeloi
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:46
@McMurdo
McMurdo schrieb:Ich bezog mich einzig und allein auf Fälle, wo dem Rechtsstaat ansonsten kein milderes Mittel mehr zu Verfügung steht um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben eines Dritten zu schützen.
Der einzige Grenzfall, der mir dazu einfällt, ist die Entführung eines Kindes, dessen Entführer der Polizei einfach nicht sagen wollte, wo sich der Junge aufhält. Der Bub war bereits tot, doch das wussten die Ermittler ja nicht. Und da kam es dann zu "Androhungen auf Folter" oder haben die Polizisten ihn gar geschlagen? Das weiß ich nicht mehr. In Anbetracht einer solchen Situation wüsste ich als Polizist auch nicht, was ich machen sollte. Das sind Grenz-Situationen, die nicht alltäglich sind.


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Bordo_Bereli
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:50
Wann wird endlich erkannt, dass die USA, deren engsten Verbündete und Unterorganisationen genau das sind, was sie den anderen seit Jahren vorwerfen? Sie treten die Menschenrechte mit Füßen. Das könnte die ISIS in 10 weiteren Jahren nicht toppen.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:56
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:Das sind Grenz-Situationen, die nicht alltäglich sind.
Richtig aber genau von diesen Situationen sprach ich.


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Vltor
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:56
@Bordo_Bereli
Bordo_Bereli schrieb:Das könnte die ISIS in 10 weiteren Jahren nicht toppen.
In 10 Jahren würde der IS die arabische Bevölkerung um 3/4 reduzieren.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 19:59
Würde man paar IS- Terroristen fangen und die Foltern, wäre das genauso sinnlos, würde mich aber nicht dazu bewegen dagegen zu demonstrieren.

Im Zuge des "War on Terror" hat es aber so ausgesehen, als würde da jeder x-beliebige Araber ( bis auf die bin Ladens) gefangen genommen und irgendwo verhört werden, ohne Anspruch auf irgendein Recht.

Vl macht Jeb Bush es ja besser, wenn er mit dem IS aufmischt. Vl lässt der dann nur echte Terroristen foltern.

Mal sehen.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 20:04
McMurdo schrieb:Ich bezog mich einzig und allein auf Fälle, wo dem Rechtsstaat ansonsten kein milderes Mittel mehr zu Verfügung steht um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben eines Dritten zu schützen.
Folter ist kein Mittel des Rechtsstaates, auch nicht bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben. Ein Rechtstaat foltert nicht.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 20:27
Mittelscheitel schrieb:Folter ist kein Mittel des Rechtsstaates, auch nicht bei unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben. Ein Rechtstaat foltert nicht.
Wieso ist dann erschiessen ein legitimes Mittel eines Rechtsstaates?
Das ist ein noch viel schwerwiegenderer Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen?

Wieso lässt es ein Rechtsstaat zu, das die Würde eines Täters absolut höher gewertet wird als die Würde seines Opfers?


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 20:41
McMurdo schrieb:Wieso lässt es ein Rechtsstaat zu, das die Würde eines Täters absolut höher gewertet wird als die Würde seines Opfers?
Tut er nicht, wo denn? Es geht auch nicht um "Unversehrtheit" , Folter ist kein rechtstaatliches Mittel, weil unter Folter getroffene ussagen völlig wertlos sind. Menschenrechte kommen noch dazu.

Und die Todesstrafe ist auch sehr unstritten bezüglich Rechtstaatlichkeit. Aber in Ländern mit Todesstrafe erlaubt dies die Verfassung, somit herrscht da zumindest Rechtssicherheiß. Folter ist nicht verfaßt und wenn sie es wäre, wäre der Saat eben kein Rechtstaat.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 22:51
Mittelscheitel schrieb:Tut er nicht, wo denn?
Wenn kein milderes Mittel mehr greift um z.B. den Aufenthaltsort eines entführten Menschen, wie z.B. im Fall von Metzler, herauszubekommen.
Dann wird, bei kategorischem Ausschluss von Folter, die Würde des Täters absolut über die des Opfers gestellt. Der Rechtsstaat hat keine Chance mehr die Würde des Opfers zu schützen. Im Gegenteil, der Täter ist in einer eindeutig besseren Position, weiß er doch das ihm der Rechtsstaat, um das Leben der Geisel zu schützen nichts mehr tun kann. Und sogar wenn er nur Folter androht kann er den Rechtsstaat auch noch verklagen.
Mittelscheitel schrieb:Und die Todesstrafe ist auch sehr unstritten bezüglich Rechtstaatlichkeit.
Hier spricht doch niemand von Todesstrafe. Ich spreche z.B. vom finalen Rettungsschuss. Wieso ist das ein legitimes Mittel, obwohl es einen sehr viel schwerwiegenderen Eingriff darstellt?
Mittelscheitel schrieb:Es geht auch nicht um "Unversehrtheit" , Folter ist kein rechtstaatliches Mittel, weil unter Folter getroffene ussagen völlig wertlos sind.
Im Fall Metzler hat der Täter, auch wenn die Schmerzen nur angedroht waren, das Versteck preisgegeben. Also kann man das so pauschal auch nicht sagen.

Und natürlich geht es um Unversehrtheit, warum wäre man sonst gegen Folter?


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

17.12.2014 um 23:05
Folter geht gar nicht.... und ist nicht umsonst geächtet. Aber die Geheimdienste der USA opperieren eh in Dunkelzonen ohne Gesetzesgrundlage..


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

18.12.2014 um 00:00
McMurdo schrieb:Also kann man das so pauschal auch nicht sagen.
KLar kann man das. Den eine Rechtsordnung mit Rechtssicherheit schließt solche Ausnahmen und Sonderbehamdlungen einfach aus.
McMurdo schrieb:Der Rechtsstaat hat keine Chance mehr die Würde des Opfers zu schützen.
Was ihn weder dazu berechtigt, REcht zu brechen noch die Würde eines anderen zu verletzten. Was die Menschenwürde betrifft behandelt der Saat alle gleich, es ist ja nicht der Staat, der die Rechte ders Opfers beschränkt.
McMurdo schrieb:Und sogar wenn er nur Folter androht kann er den Rechtsstaat auch noch verklagen.
Richtig, jeder kann den Staat verklagen, dem Unrecht wiederfährt. und zwar "unabhängig vom Ansehen der Person. Und nachd dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist auch die Androhung von Folter verboten.

Es geht nicht nur Uum Unversehrtheit, es geht darum, daß der Staat sich <n geltendes Recht zu halten hat und z.B. auch niemanden nötigen darf.


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mayday
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

18.12.2014 um 00:16
Interessant ist noch dass der Republikaner McCain die "erweiterten Verhörmethoden", nebenbei was für ein Unwort, wehement ablehnte und meinte, das sei nicht akzeptabel. Von diesem Hardliner hätte man das weniger erwartet.

Nun der Grund dürfte sein, dass McCain im Vietnamkrieg gefangen genommen und gefoltert wurde...der weis was es bedeutet für das Opfer.
"McCain nahm als Marineflieger am Vietnamkrieg teil. ... Im Lager Hanoi Hilton wurde McCain Opfer von Folter" Wikipedia

Man sollte wohl davon ausgehen, dass es mindestens so schlimm war d.h. wahrscheinlich schlimmer, denn es wurden nur 10% des Berichts veröffentlicht. Snowden sagte in einem Interview, einige der gefolterten seien gestorben der verantwortliche Agent hat noch eine 2500 Dollar Prämie (wohl eher Schweigegeld) bezahlt bekommen.


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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

18.12.2014 um 01:03
Mittelscheitel schrieb:KLar kann man das. Den eine Rechtsordnung mit Rechtssicherheit schließt solche Ausnahmen und Sonderbehamdlungen einfach aus.
Wie kann es dann sein, das der Staat legitimiert ist, in Ausnahmesituationen, mich ohne Gerichtsverhandlung und dergleichen einfach zu töten?

Wenn das so ist wie du schreibst, dann dürfte dir die Beantwortung meiner schon ein paar mal gestellten Frage an dich ja keine Schwierigkeit bereiten. Allerding drückst du dich ja ständig davor.
McMurdo schrieb:Ich spreche z.B. vom finalen Rettungsschuss. Wieso ist das ein legitimes Mittel, obwohl es einen sehr viel schwerwiegenderen Eingriff darstellt?
Wie beantwortest du diese Frage?
Mittelscheitel schrieb:Was ihn weder dazu berechtigt, REcht zu brechen noch die Würde eines anderen zu verletzten.
Der Staat hat aber auch die Aufgabe die Würde des Opfers zu schützen.
Mittelscheitel schrieb:es ist ja nicht der Staat, der die Rechte ders Opfers beschränkt.
Genau aber es ist doch der Staat, der die Rechte des Opfers wieder durchsetzen muss, da das Opfer das aus verständlichen Gründen nicht kann. Was ist also höher zu bewerten? Der Schutz des Täters, oder der Schutz des Opfers?


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18.12.2014 um 01:26
@McMurdo

Der finale Rettungsschuß wird z,B, durch Notwehr legitimiert und ist an entsprechende Sotuation gebunden undd Notwehr kann auch stattfinden, wenn andere bedroht sind. Das ist eine unmittelbaare Situation. Folter nicht. Jeder darf in Notwehr auch unter Umständenn töten.
McMurdo schrieb:Was ist also höher zu bewerten? Der Schutz des Täters, oder der Schutz des Opfers?
Keines ist höher zu werten. Weil sie vor dem Recht gleuch sind.
McMurdo schrieb:Der Staat hat aber auch die Aufgabe die Würde des Opfers zu schützen.
Duchr Folter oder deren androhunmg wird die Würde eines Anderen nicht geschützt. Und schon gar nicht, wenn dadurch Recht gebrochen wird. auch der Staat darf nicht Täter werden.
McMurdo schrieb:Genau aber es ist doch der Staat, der die Rechte des Opfers wieder durchsetzen muss
Das Opfer hat nach wie vor allle Rechte, es hat doch sein Recht auf Würde nicht verloren. Gerda weil es dieses Recht hat, muß der Täter bestraft werden. Aber nicht gefoltert.


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mayday
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CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

18.12.2014 um 01:33
McMurdo schrieb:Wie kann es dann sein, das der Staat legitimiert ist, in Ausnahmesituationen, mich ohne Gerichtsverhandlung und dergleichen einfach zu töten?
Der Staat legitimiert sich auch bei einer Tötung selbst und ignoriert damit auch die Menschenrechte.

Ein Unterschied aber dazu ist, dass durch die Tötung das Opfer nur ein paar Sekunden leidet, wenn überhaupt. Hört sich sarkastisch an aber hat doch was.. und zudem ist der Erfolg garantiert mit der Tötung und ich weis warum ich ihn töte, denn voraus sind Ermittlungen gegen diese Person gelaufen.

Bei Folter nicht, das perfide ist, man weis es bringt nichts oder führt ganz selten zum Resultat!! und tut es trotzdem. Noch verwerflicher ist es, wenn man nicht weis, ob der gefolterte überhaupt irgend eine Schuld an der Sache hat, was weis..einfach mal aufs gerade wohl Foltern. Das alles traf bei der CIA zu, deswegen ist es aich so besonders verwerflich. Durch die Folter wurde kein einziges Attentat verhindert.


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18.12.2014 um 01:49
Mittelscheitel schrieb:Der finale Rettungsschuß wird z,B, durch Notwehr legitimiert und ist an entsprechende Sotuation gebunden undd Notwehr kann auch stattfinden, wenn andere bedroht sind. Das ist eine unmittelbaare Situation.
Aber genauso kann ich Folter als Nothilfe legitimieren, wenn alle anderen Maßnahmen versagt haben. Das wäre dann auch an die entsprechende Situation gekoppelt.
Mittelscheitel schrieb:Keines ist höher zu werten. Weil sie vor dem Recht gleuch sind.
Wie willst du dann das Recht auf Leben des Opfers durchsetzen, wenn du die letzte Möglichkeit es zu retten nicht nutzen kannst? Siehe Fall Metzler und angenommen der junge hätte noch gelebt und der Täter verrät das Versteck nicht?
Mittelscheitel schrieb:Duchr Folter oder deren androhunmg wird die Würde eines Anderen nicht geschützt. Und schon gar nicht, wenn dadurch Recht gebrochen wird. auch der Staat darf nicht Täter werden.
Wenn es die letzte verbleibende Möglichkeit ist um z.b. den Aufenthaltsort des Opfers zu erfahren dann schon. Denn wenn du ihn nicht erfährst wird das Opfer sterben.
Mittelscheitel schrieb:Das Opfer hat nach wie vor allle Rechte, es hat doch sein Recht auf Würde nicht verloren. Gerda weil es dieses Recht hat, muß der Täter bestraft werden.
was nützt das dem Opfer wenn es tot ist? Das Opfer hat ja auch das Recht das der Staat alles tut sein leben zu schützen.


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