CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

Hawkster schrieb:Wie kommst Du denn dar drauf? Der finale Rettungsschuss erfordert eine nachweisliche Bedrohungssituation und ist keine "Ausreden-Grundlage" für schiesswütige Beamte...

Eben. Und genauso würde ich mir das mit der Folter vorstellen. Eine Nachweisliche Bedrohungssituation.

Tussinelda schrieb: Ich habe auch so meine Probleme mit dem finalen Rettungsschuss, glaube mir,

Das glaube ich dir.

Tussinelda schrieb:aber der ist ja ganz genau geregelt und dient nur und ausschliesslich dazu, direkte unmittelbare Lebensgefahr abzuwehren, wenn es sonst keine Möglichkeit gibt.

So ähnlich würde ich es ja auch für die Zufügung von Schmerzen sehen, wenn unmittelbare Lebensgefahr besteht und es sonst keine Möglichkeit mehr gibt.

McMurdo schrieb:Eben. Und genauso würde ich mir das mit der Folter vorstellen. Eine Nachweisliche Bedrohungssituation.

Für mich liegt hier die Betonung klar auf "vorstellen" :) Gib einem Menschen ein solches Instrument, eine solche Macht und Du wirst erkennen das es nicht so funktioniert wie Du es Dir wünscht.
Solche Ideen erinnern mich immer wieder an den Film "Das Experiment". Sorry, aber ich möchte keinem Menschen ein solches Instrument anvertrauen...

@Hawkster
Mit dem finalen Rettungsschuss funktioniert es ja auch. Ich sehe da keinen Unterschied, ob du jemandem nun Schmerzen zufügen darfst in einer Ausnahmesituation oder ihn gleich erschiessen darfst.

McMurdo schrieb:Mit dem finalen Rettungsschuss funktioniert es ja auch.

Der Unterschied ist das hier ganz klar und eindeutig definiert ist wann was geschehen darf. Nach jeder Schussabgabe erfolgt eine Untersuchung (soweit ich weiß). Da wird haarklein nachvollzogen wie es zu der Situation kam und ob alles Rechtens war.
Wie willst Du das mit Folter machen? Wie willst Du prüfen ob die Folter nicht länger erfolgte als notwendig? Wie willst Du garantieren das die Voraussetzungen an einen Einsatz der Folter nicht ausgeweitet werden. Das man zB sagt: Och, der Drogendealer will uns nicht sagen wann das nächste Dope kommt... lass den mal foltern... oder: Der Bankräuber will nicht sagen wo er die Beute versteckt hat, den foltern wir mal bis er das dumme Maul aufmacht..... usw usf.
Ich denke das der Unterschied klar erkenntlich sein dürfte.

Hawkster schrieb:Der Unterschied ist das hier ganz klar und eindeutig definiert ist wann was geschehen darf. Nach jeder Schussabgabe erfolgt eine Untersuchung (soweit ich weiß). Da wird haarklein nachvollzogen wie es zu der Situation kam und ob alles Rechtens war.

Und das ist nur beim finalen Rettungsschuss möglich?

Hawkster schrieb:Wie willst Du das mit Folter machen? Wie willst Du prüfen ob die Folter nicht länger erfolgte als notwendig? Wie willst Du garantieren das die Voraussetzungen an einen Einsatz der Folter nicht ausgeweitet werden.

So wie beim finalen Rettungsschuss.

Hawkster schrieb:Das man zB sagt: Och, der Drogendealer will uns nicht sagen wann das nächste Dope kommt... lass den mal foltern... oder: Der Bankräuber will nicht sagen wo er die Beute versteckt hat, den foltern wir mal bis er das dumme Maul aufmacht..... usw usf.

Wird beim finalen Rettungschuss ja auch nicht so gehandhabt und trotzdem funktioniert es.

@McMurdo

Sorry, wir werden da nicht zusammen kommen :) Vor allem weil Du zwei Dinge miteinander vergleichst die nichts miteinander zu schaffen haben.

McMurdo schrieb:Und das ist nur beim finalen Rettungsschuss möglich?

Wenn diese Frage nur den Rettungsschuss und Folter betrifft, dann JA! Eine Folter findet hinter verschlossenen Türen statt, der Schuss nicht. Oder möchtest Du Kameras in den Folterräumen installieren? Das wird keinen geben, die Polizei weigert sich erfolgreich gegen Bodycams und Dashboard-cams, da wird sicher keine in einen solchen Raum gebastelt. Und hinter verschlossener Türe liesse sich besser "lügen" als auf der Strasse. Nein?

McMurdo schrieb:So wie beim finalen Rettungsschuss.

ich hatte eigentlich gehofft da käme etwas mit Inhalt. Aber ich glaube Du weisst selber nicht wie Du das machen würdest. Der finale Rettungsschuss hat nur eine Anwendung... in nur einem Fall. Würde der ausgeweitet wäre es kein "finaler Rettungsschuss" mehr. Aber das macht für Dich keinen Sinn, oder?

McMurdo schrieb:Wird beim finalen Rettungschuss ja auch nicht so gehandhabt und trotzdem funktioniert es.

Das ist doch Bull.... Noch einmal: Der Name allein sagt schon wann er Anwendung findet, der finale Rettungsschuss. Er heisst doch nicht "Ich-schiess-dem-Räuber-ins-Gesicht-bis-er-redet"-Schuss.

Hawkster schrieb:Das ist doch Bull.... Noch einmal: Der Name allein sagt schon wann er Anwendung findet, der finale Rettungsschuss. Er heisst doch nicht "Ich-schiess-dem-Räuber-ins-Gesicht-bis-er-redet"-Schuss.

Noch NICHT einmal 'dem Räuber'. Noch nichteinmal immer dem, der ein vermeintlicher Räuber ist und man des Raubes verdächtigt. Sondern oft dem, von dem man zu ahnen glaubt das er in Zukunft womöglich einen Raub begehen könnte. Darüber sprechen wir... und wie krank ist das denn bitte.

zidane schrieb:Darüber sprechen wir... und wie krank ist das denn bitte.

Wäre das nicht so etwas wie "Minority Report" mit Strom, Bohrmaschine und anderen "Überzeugern"?

Hawkster schrieb:Vor allem weil Du zwei Dinge miteinander vergleichst die nichts miteinander zu schaffen haben.

In beiden Fällen wendet der Staat gewalt gegen Personen an. In einem Fall sogar gezielt tödliche.
Du müsstest also dezidiert darlegen, warum das eine mal ok ist, beim anderen aber nicht.
Das man beide Gewaltanwendungen reglementieren muss ist wohl offensichtlich. Aber warum sollte es bei der einen Gewaltanwendung funktionieren und bei der anderen nicht?

Hawkster schrieb:Eine Folter findet hinter verschlossenen Türen statt, der Schuss nicht.

Das ist vielleicht der einzige wirkliche Unterschied. Aber auch da gibt es Möglichkeiten Mißbrauch zu verhindern. Z.B. in dem immer mehrere Personen anwesend sein müssen, oder eine Rotation bei den Dienstposten stattfindet, sodass nicht immer die gleichen zusammen arbeiten. Oder eben Videokameras und dergleichen.

Hawkster schrieb:ich hatte eigentlich gehofft da käme etwas mit Inhalt.

Und ich hatte gehofft, du würdest mal darlegen können, warum Mechanismen, die bei einer Gewaltanwendung anscheinend funktionieren, bei einer anderen nicht funktionieren sollten?

Hawkster schrieb:Der finale Rettungsschuss hat nur eine Anwendung... in nur einem Fall. Würde der ausgeweitet wäre es kein "finaler Rettungsschuss" mehr. Aber das macht für Dich keinen Sinn, oder?

Natürlich ergibt das Sinn:
"Als finaler Rettungsschuss wird in Deutschland der gezielte tödliche Einsatz von Schusswaffen im Dienst von Polizisten bezeichnet, um im Sinne der Nothilfe Gefahr von Dritten genau dann abzuwenden, wenn keine anderen Mittel zur Abwendung verfügbar sind."
Wikipedia: Finaler Rettungsschuss

Unter Umständen gibt es aber eben auch Situationen, wie z.B. im Fall Metzler, wo selbst der finale Rettungsschuss nicht zum Ziel führt um Leib und Leben eines Dritten zu schützen, weil der Täter ja schon festgenommen ist. Und genau da würde dann das Zufügen von Schmerzen an die Stelle des finalen Rettungsschuss treten. Oder was würdest du machen, um Gefahr für Leib und Leben eines Dritten dann abzuwenden?

McMurdo schrieb:In beiden Fällen wendet der Staat gewalt gegen Personen an. In einem Fall sogar gezielt tödliche.
Du müsstest also dezidiert darlegen, warum das eine mal ok ist, beim anderen aber nicht.
Das man beide Gewaltanwendungen reglementieren muss ist wohl offensichtlich. Aber warum sollte es bei der einen Gewaltanwendung funktionieren und bei der anderen nicht?

@McMurdo

Dir ist schon klar das das gequirlte Scheiße ist? Es funktioniert nicht, weil im Fall von gezielter Tötung, der Zweck erfüllt ist - man stoppt eine Gefahr im Verzug, man beendet ein Menschenleben um direkt und vor Ort das Anderer zu retten - mit 100%iger Wahrscheinlichkeit. Wenn es mal doch nicht so war, wird man eben auch die Konsequenzen tragen.

Folter hingegen, führt nie zum gewünschten Erfolg, erfüllt also NICHT ihren Zweck. Das kannst du ja auch dem CIA-Bericht so entnehmen, sofern du diesen überhaupt gelesen hast.

Ergo: Das eine erfüllt seinen Zweck, das andere erfüllt höchstens den Zweck einen kranken, tödlichen Fetisch zu befriedigen und 'Patrioten' zu Medaillen zu verhelfen. For a job fucking well done, torturing people and getting false confessions. Well fucking done.

Zoelynn schrieb:Mitleid mit Islamisten!?

Mitleid mit Menschen würde schon reichen...

@McMurdo

Wechselnde Bedienstete? Natürlich, es sind ja auch so viele Menschen in der Lage einen anderen zu Foltern. Kontrolliert und psychisch so stabil das es keine Auswirkung auf den Folterer selber hat. Sorry, aber hier kommen doch fast nur Soziopathen in Frage. Oder was stellst Du Dir unter Folter vor?
Dann unterschätzt Du den "Gruppenzwang".... was glaubst Du wie sich mehrere, die foltern sollen sich gegenseitig hochpushen können?
Und vielen Dank für den Link, aber ich weiss wie der finale Rettungsschuss funktioniert, oder wann er einzusetzen ist.

McMurdo schrieb:Und ich hatte gehofft, du würdest mal darlegen können, warum Mechanismen, die bei einer Gewaltanwendung anscheinend funktionieren, bei einer anderen nicht funktionieren sollten?

Weil Gewaltanwedung nicht gleich Gewaltanwendung ist. Folter ist ein Mechanismus der keinerlei Kontrolle unterliegt und nie eine Grenze festlegbar sein wird.

Ansnsten: @zidane hat es schön in Worte gefasst. Danke dafür, @zidane

McMurdo schrieb:Oder was würdest du machen, um Gefahr für Leib und Leben eines Dritten dann abzuwenden?

Was ich machen würde ist tatsächlich irrelevant :) aber einen Staat, bzw. seine Mitarbeiter zu bevollmächtigen Menschen zu quälen ist eine Sache die, neben den Argumenten von @zidane , einfach falsch ist und in keinem Rechtsstaat geduldet werden sollte

Und um das klar zu stellen - ich habe absolut kein Mitleid mit Islamisten, noch mit anderen Verdächtigen, besonders Terrorverdächtigen. Ich finde nur das ALLE ein ordentliches Rechtsverfahren verdient haben - und ich weiß, so wie jeder einigermaßen gebildete Mensch, das Folter kein sehr hilfreiches Instrument ist um an verlässliche Informationen zu kommen. Nebenbei stellt es uns moralisch und ethisch gesehen auf eine derart niedrige Stufe das wir gleich selbst mit den Verdächtigen eingesperrt werden sollten.

zidane schrieb:das ALLE ein ordentliches Rechtsverfahren verdient haben

Ganz genau.

zidane schrieb:Nebenbei stellt es uns moralisch und ethisch gesehen auf eine derart niedrige Stufe das wir gleich selbst mit den Verdächtigen eingesperrt werden sollten.

Dazu sage ich nur: WORD!!

zidane schrieb:Nebenbei stellt es uns moralisch und ethisch gesehen auf eine derart niedrige Stufe das wir gleich selbst mit den Verdächtigen eingesperrt werden sollten.

Sehr starke und wahre Worte.

zidane schrieb:mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Das halte ich für ausgeschlossen, das ein Schütze, der den Schuss abgibt keine Fehler macht. :D

zidane schrieb:Folter hingegen, führt nie zum gewünschten Erfolg, erfüllt also NICHT ihren Zweck.

Im Fall von Metzler hat schon die Androhung von Folter ausgereicht um zum Erfolg zu kommen. Womit deine Behauptung widerlegt ist.

Hawkster schrieb:Wechselnde Bedienstete? Natürlich, es sind ja auch so viele Menschen in der Lage einen anderen zu Foltern. Kontrolliert und psychisch so stabil das es keine Auswirkung auf den Folterer selber hat. Sorry, aber hier kommen doch fast nur Soziopathen in Frage. Oder was stellst Du Dir unter Folter vor?

Die Menschen die einen anderen erschiessen müssen sind diesem Druck nicht ausgesetzt? Denen geht das so am A... vorbei wenn sie jemanden töten?

Du siehst alle diese Argumente kann man auch auf andere Gewaltanwendungen anwenden. Es ist also kein Kill-Kriterium um die eine Gewaltanwendung über eine andere zu stellen.

Hawkster schrieb:Was ich machen würde ist tatsächlich irrelevant :) aber einen Staat, bzw. seine Mitarbeiter zu bevollmächtigen Menschen zu quälen ist eine Sache die, neben den Argumenten von @zidane , einfach falsch ist und in keinem Rechtsstaat geduldet werden sollte

Genau das ist der Fehler den du begehst. Du schiebst Verantwortung einfach auf andere. Sollen die doch sehen wie sie damit fertig werden.
Und nachher das Maul aufzureissen wie verächtlich diese Menschen doch gehandelt hätten.

Generell bin ich gegen Folter. Wie der Bericht gezeigt hat ist es nicht nur unendliche Grausamkeit, es funktioniert auch nicht. In dem Fall mit der CIA war es nicht nur grausam und ohne Erfolg es war teilweise auch unberechtigt (26 Unschuldige-mindestens) sondern auch idiotisch(eigene Leute foltern wow ich bin beeindruckt). Jeder Versuch das zu rechtfertigen ist ein Schlag ins Gesicht der Demokratie, der Menschenrechte und dem Rechtsstaat. Lächerlich macht man sich damit meiner Meinung nach auch. Wenn es um Folter im allgemeinen geht würde ich unterscheiden:
In einer philosophischen Umgebung in der man Beispielsweise einen Terroristen hat der eine Bombe irgendwo hat aber nicht sagt wo. Man weiß, dass er unter Folter zu 100% das Versteck der Bombe verrät, ansonsten würden Millionen oder Tausende oder auch nur 1 Unschuldiger sterben. In diesem Fall wäre es meiner Meinung nach moralisch gerechtfertigt Folter anzuwenden.
Das Problem kommt mit der Realität.
Wie der Bericht gezeigt hat führt Folter nicht zu wertvollen Informationen-Der gefolterter wird mit einer hohen Wahrscheinlichkeit einfach das sagen von dem er denkt das es dem Folterer so gefällt. Somit wird man nie eine 100%ige Wahrscheinlichkeit haben. Dazu kommt, dass es generell einen Unterschied gibt zwischen dem was in einem Gedankenexperiment moralisch ist und Gesetzen. In einem Staat ist es nahezu unmöglich jeden Einzelfall so zu verfolgen, zu prüfen ob die Umstände so etwas rechtfertigen. Folter ist niemals gerechtfertigt wenn es darum geht um andere Verdächtige zu finden oder eventuell vielleicht einen Anschlag zu verhindern. Für sowas haben und brauchen wir Geheimdienste aber keine Folterknechte. Aus diesen Gründen sollte man Folter niemals in irgendeinem Staat legalisieren. In Fällen wie mit Metzler kann ich die handelnden Personen zu 100% nachvollziehen und würde ihre Tat auch nicht moralisch verurteilen. Das Problem kommt mit der Institualisierung, denn gerade bei Folter ist diese extremst anfällig für Missbrauch. Deswegen ist es auch richtig das Folter verboten sind selbst wenn es in Ausnahmefällen sinnvoll ist.

@Twisted_Fate

Twisted_Fate schrieb:In einer philosophischen Umgebung in der man Beispielsweise einen Terroristen hat der eine Bombe irgendwo hat aber nicht sagt wo.

Aber philosophisch gesehn, hat man doch genau deswegen so gehandelt.
Man hat die ja gefoltert weil man befürchtete dass sie weitere Anschläge planen.
Wie gesagt.. philosophisch betrachtet ;)

@Glünggi
Ja nur hat man weder die Tatsache gegeben das man zu 100% das sie einem sagen wo die Bombe ist noch hatten sie in den Fällen überhaupt bereits eine Bombe platziert deswegen ist es philosophisch gesehen eine andere Umgebung ;)