Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Stimmt vllt doch nicht ganz, das Bild, das man uns mit dem erfolgreichen Sparkurs der Iren und co. vermitteln wollte?

Spanien und Portugal sind nicht besser als Griechenland


Die iberischen Länder und Irland werden als Belege für das Funktionieren der Sparpolitik gelobt. Ein Blick auf die Zahlen aber zeigt: Sie haben sich das Sparen gespart.

Wenn die Apologeten der Eurokrisenpolitik ihr Konzept vom Wachstum durch Sparen verteidigen, dann verweisen sie gerne auf die iberische Halbinsel und auf Irland. Die Kürzung der Staatsausgaben und Senkung der Löhne hätten in allen Krisenländern außer in Griechenland zum Erfolg geführt, lautet die wiederkehrende Formel. In Hellas sei dies nur an der Inkompetenz der jetzigen Regierung gescheitert. Folglich gehe alle Kritik fehl, und komme sie auch von berühmten Ökonomen wie Thomas Piketty, Jeffrey Sachs oder Paul Krugman. "Irland, Portugal und Spanien" seien "auf einem guten Weg", erklärte etwa Ludger Schuknecht, Abteilungsleiter bei Finanzminister Schäuble. Dort seien die Staatsfinanzen gesundet, das Wachstum habe wieder eingesetzt und würde neue Jobs schaffen. Auch Griechenland sei "2014 auf einem gutem Weg" gewesen, und das "Wachstum kehrte zurück", behauptete Schuknecht.

Die Rezession hatte sich in Griechenland bloß verlangsamt

Das klingt plausibel – und ist doch grob irreführend. Das beginnt schon mit dem Ausmaß der verfügten Kürzungen. Von 2009 bis 2014 fielen in Griechenland unter dem Druck der Gläubiger die Ausgaben des Staates um mehr als 30 Prozent. Übertragen auf Deutschland wäre das mehr als der ganze Bundeshaushalt. In der Folge schrumpfte die griechische Wirtschaft um 27 Prozent, und anders als behauptet war sie 2014 keineswegs auf Wachstumspfad. Die Rezession hatte sich im Sommer mit der wachsenden Touristenzahl nur verlangsamt. Aber schon im vierten Quartal, als von Neuwahlen noch nicht die Rede war, schrumpfte die Wirtschaftsleistung erneut um 0,4 Prozent. Der "gute Weg" war gar keiner.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/sparpolitik-spanien-portugal-griechenland

Das hier ist noch mal überhaupt der interessantere Abschnitt, in dem obigen Artikel.

So verabschiedete sich die konservative spanische Regierung schon 2013 in aller Stille von der Kürzungspolitik, und prompt setzte die Konjunktur wieder ein. Die Arbeitslosenquote liegt zwar noch immer bei 22 Prozent. Aber die Richtung stimmt. Dafür allerdings bediente sich Finanzminister de Guindos ungeniert am Kapitalmarkt. Er hatte versprochen, 2014 nur noch neue Kredite in Höhe von 2,8 Prozent der Wirtschaftsleistung aufzunehmen. Tatsächlich waren es mit 5,8 Prozent mehr als doppelt so viel und weit mehr als in Griechenland. Doch die Eurogruppe lässt Madrid gewähren. Ein drohender Regierungswechsel in Spanien wiegt wohl schwerer als das Spardogma.

Das ist wirklich interessant!

Kann denn heute jemand sagen wie viele Jahrzehnte Griechenland sparen müsste um wieder gesunde Verhältnisse zu schaffen?

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:In Hellas sei dies nur an der Inkompetenz der jetzigen Regierung gescheitert. Folglich gehe alle Kritik fehl, und komme sie auch von berühmten Ökonomen wie Thomas Piketty, Jeffrey Sachs oder Paul Krugman. "Irland, Portugal und Spanien" seien "auf einem guten Weg", erklärte etwa Ludger Schuknecht, Abteilungsleiter bei Finanzminister Schäuble. Dort seien die Staatsfinanzen gesundet, das Wachstum habe wieder eingesetzt und würde neue Jobs schaffen. Auch Griechenland sei "2014 auf einem gutem Weg" gewesen, und das "Wachstum kehrte zurück", behauptete Schuknecht.

Neuste Zahlen
Seit 2008 bricht die Wirtschaft ein, ab 2010 besonders stark. Ab 2013 eine Stagnation, Seitwärtsbewegung, 2014 ein Minihüpfer nach Oben. Das kleine Ding nach oben ist wohl das was Schuknecht meinte. jedoch erbärmlich wenig, nachdem es Jahrelang abwärts ging ist es logisch, dass es auch mal stoppt und solche Minihüpfer haben wenig zu bedeuten.


Eine positiver Trend ist auch mit guten Willen nicht erkennbar. Orange das Tatsächliche. In der Grafik gut zu sehen wie ALLE Prognosen komplett haarsträubend falsch lagen! Was man sich dachte und uns immer gesagt wurde "nächstes Jahr geht es aufwärts!" Leider nein...


Die Jugendarbeitslosigkeit (Jugendliche erwerbbaren Alters bis 25Jahre), sie war schonmal bei 60%. Auch zu sehen, Trend geht wieder nach oben.

@mayday
Klingt wenig optimistisch. Varufakis will ja angeblich immer noch dran gearbeitet haben, den Grexit durchzuboxen. Gibt es da was neues zu?

@lukistar
Weis niemand genau, da sparen nicht förderlich ist für die Wirtschaft, da keiner weis wie die sich entwickeln wird, sind Hochrechnungen auch nur pure Spekulationen. Einmal angenommen Griechenland zahlt jedes Jahr 10 Milliarden Schulden zurück, wären sie in gut 30 Jahren fast Schuldenfrei.

@dunkelbunt
hab da leider auch keine neue Infos dazu

SouthBalkan schrieb:Wieso hast du nicht die Autobahn genommen und fährst über alte Landstraßen??
Von Saloniki nach Kavalla über Autobahn(und diese ist einwandfrei wie alle Autobahnen in Griechenland)

Bin auch Autobahnen gefahren: A2 von Ioannina bis zur A1 (Richtung Saloniki). Die Autobahn ist ok, nur haben sie auf der A2 Tankstellen, Parkplätze und Klos vergessen (weit über 100 Kilometer kein Parkplatz und keine Raststätte). Bei Ausfahrten gibt es erweiterte Zonen zum Stehenbleiben: Müllhalden auf und neben der Straße, hinter den Leitplanken ist alles verschissen (kein Wunder, wenn es keine Infrastruktur neben den Asphaltbändern gibt).

Die Hinweisschilder zu Tankstellen sind auch lustig: bei jeder Abfahrt steht eine Tafel, dass es da draußen irgendwo Tankstellen gibt. Man muss sie nur in irgendwelchen Dörfern suchen ;)

SouthBalkan schrieb:und dann von Kavala über Drama zur bulgarischen Grenze,diese Straße ist auch in Ordnung

Ich war nicht ganz in Kavala, ich bin bis Amfipoli auf der Autobahn A2 gefahren, weiter Richtung Drama (diese Straße ist bis zum Abzweig nach Serres ok), danach via Serres auf der E 79 (Landstraße 12) bis zur bulgarischen Grenze (Promachonas/Kulata).

Dieser Streckenabschnitt war eine pure Katastrophe. Da anscheinend eine Autobahn gebaut wird (schaut so aus, drei Kilometer existieren schon auf einer Seite, gearbeitet hat gestern Montag niemand), wird diese Hauptstraße offenbar dem Verfall preisgegeben (Rumpelpiste mit Schlaglöchern, teilweise bin ich nur mehr mit 50 gefahren).

SouthBalkan schrieb:du bist der erste Mensch den ich kenne der bulgarische Straßen lobt,alle anderen verfluchen diese

Bis jetzt sind die Spitze: gepflegter Asphalt, bretteleben, keine Schlaglöcher, sichtbare Bodenmarkierungen, perfekt ausgeschildert. Mal schauen, wie es wird, wenn ich Richtung Sofia und Donau weiterfahre. Vielleicht ist es so wie in Rumänien: auch dort bauen sie mit Hilfe von EU-Geldern perfekte Fernverkehrsstraßen (und in Rumänien war es bis zum EU-Beitritt ein Horror zu fahren). Aber einen Vergleich mit früher habe ich nicht, da ich zum ersten Mal in Bulgarien bin, Rumänien bereiste ich immer wieder mal seit 1990.

@Narrenschiffer
Ich kenne den von dir genannten Steckenabschnitt zwischen Serres und der bulgarischen Grenze nicht, du hast also ungefähr 500 km auf griechischen Straßen gefahren,450km davon waren gut(da du ja die Autobahnen benutzt hast) und du ziehst über die 50 km veraltete Strecke her die noch kaum jemand nutzt weil es bessere Alternativen dazu gibt.

Der Müll neben den Straßen in Griechenland ist ein Problem,mich regt es auch jedesmal enorm auf,Studien haben ergeben dass für über 70% des Mülls ausländische Touristen verantwortlich sind die meinen sich in Griechenland alles erlauben zu können,ich habe jedoch auch oft erlebt wie einheimische Griechen das Autofenster öffnen und leere Plastikflaschen so entsorgen.

SouthBalkan schrieb:du ziehst über die 50 km veraltete Strecke her die noch kaum jemand nutzt weil es bessere Alternativen dazu gibt

Die E79 ist die Hauptverbindungsstrecke Athen-Sofia. Als "veraltet" würde ich diese nicht bezeichnen. Gut, ich kenne nur die Stecke von Serres zur Grenze, habe also keine Ahnung, wie sie von Saloniki nach Serres aussieht.

@Narrenschiffer
Meines Wissens nach ist die derzeige Achse von Saloniki nach Bulgarien folgende:
Saloniki-Kavalla-Drama-gr/bg Grenze.

Die Strassen in Gr sind meiner Erfahrung nach durchaus in Ordnung,es gibt sogar Autobahnen (Egnatia) die als topmodern gelten mit hunderten von Tunnels.

Gr hat immense Probleme, die Infrastruktur gehört jedoch sicherlich nicht dazu.

@mayday

mayday schrieb:Weis niemand genau, da sparen nicht förderlich ist für die Wirtschaft, da keiner weis wie die sich entwickeln wird, sind Hochrechnungen auch nur pure Spekulationen. Einmal angenommen Griechenland zahlt jedes Jahr 10 Milliarden Schulden zurück, wären sie in gut 30 Jahren fast Schuldenfrei.

Mit dreißig Jahren ließe sich doch für beide Seiten leben, wenn es so klappt.

Ein massives Problem in Griechenland bleibt eben der öffentliche Sektor und die politischen Strukturen. Ich glaube es geht gar nicht mal primär darum, Reformen durchzuboxen, um die Wirtschaft wieder boomen zu lassen, sondern darum, da vernünftige Zustände zu schaffen, mit denen Griechenland dauerhaft ohne Hilfskredite klar kommt. Dafür halte ich die offensichtlichen Einsparungspotentiale für äußerst geeignet. Wie schon oft festgestellt, der Verwaltungsapparat in Griechenland ist bis zum geht nicht mehr aufgepumpt und es wird trotzdem nicht geschafft vernünftig Steuern einzutreiben. Also muss sich massiv was ändern, damit die Griechen nicht dauerhaft das Problemkind bleiben. Die Hilfskredite lassen sich da, meiner Meinung nach legitim, als Druckmittel nutzen. Ich sehe da keine Erpressung drin, sondern Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn man mal ohne Druck ein paar große Reformen umgesetzt hätte, wäre das Verhandlungsklima doch ein ganz anderes. Dann bestünde sicher auch Bereitschaft langfristig zu stunden oder sogar (wieder) ein paar Milliarden zu erlassen.

@Atrox
So klappt es leider nicht. Mit dem neuen Rettungspaket drei sind es dann eher 39 Jahre. Dazu die Schuldzinsen, pro Jahr grob geschätzt 10 Milliarden, ergibt schon 20 Milliarden Jährlich die zurückbezahlt werden müssen.

Reformen Strukturen, Steuern eintreiben usw. sehe ich alles ebenso, aber einen Schuldenschnitt braucht es sofort, oder Zinsen komplett aussetzen. Das kommende dritte "Rettungspaket" für drei Jahre; ein grosser Teil geht für Schuldzinsen zahlen drauf, nicht einmal Schulden damit abbauen dürfte möglich sein. Ein drittel davön müssen die Griechen für sich nutzen, dieser Teil ist schon eingeplant für Löhne.

Ich bin auch dafür, dass Druck ausgeübt wird, aber anders wie zuvor. Ich denke da an echtes zinsloses geschenktes Hilfsgeld, explizit nur für Aufbau. Dieses Geld müsste zweckgebunden sein. Vertraglich geregelt was damit zu tun ist und bei Nichteinhaltung folgen harte Strafen. Die EU müsste diesen Geldfluss penibel kontrollieren, nur wenn es wie vorgesehen eingesetzt wurde, wird neues Aufbauhilfe-Geld gegeben.

@mayday

mayday schrieb:So klappt es leider nicht. Mit dem neuen Rettungspaket drei sind es dann eher 39 Jahre. Dazu die Schuldzinsen, pro Jahr grob geschätzt 10 Milliarden, ergibt schon 20 Milliarden Jährlich die zurückbezahlt werden müssen.

Auch das ist noch ein vertretbarer Zeitrahmen.

mayday schrieb:Ich bin auch dafür, dass Druck ausgeübt wird, aber anders wie zuvor.

Wie soll man denn Druck ausüben, wenn man nicht das Geld daran koppelt? Ich finde es ja auch nicht schön, dass man denen Feuer unterm Hintern machen muss, aber ich sehe da keine echte Argumente. Es kommt einem eher so vor, dass man die griechische Regierung der EU auf der Nase rumtanzt und obwohl diese die einzigen sind, die den Laden noch am laufen halten.

Atrox schrieb:Wie soll man denn Druck ausüben, wenn man nicht das Geld daran koppelt?

Indem man es genau andersrum macht, man schenkt ihnen Geld (kein Zins!), wenn sie im Gegenzug dafür Reformen umsetzen, gekoppelt mit "es gibt einen Schuldenschnnitt", aber nur dann wenn ihr dies und das tut. Wir zahlen eure Grundversicherungsprämien, für diejenigen die es sich nicht mehr leisten können, aber nur wenn ihr Steuern von den Reichen eintreibt usw.

Stelle dir vor wie flink die Reformen umsetzen würden, im Gegensatz zu heute wo sie denken "mehr Hifspakte=mehr Schulden+Zinsen, wir sind sowieso für ewig verdammt, also was solls hat eh keinen wert" Ist mir klar, das ist politisch in der EU schwerlich umsetzbar, schenkt man einem Land Geld, wollen alle andern auch was haben.

weil immer gefordert wird die griechen brauchen ein konjunkturprogramm.
das hatten sie von 2002 bis 2010. die griechen konnten sich erstmals geld(euros)
zu sehr niedrigen zinsen leihen. das haben sie ja dann auch hinreichend getan.
es hat aber kein wirtschaftlicher aufschwung stattgefunden,obwohl massiv
konsumiert wurde. den grund kennen wir alle. die griechen wollen oder können
keine steuern einziehen.
ich war 1998 dafür dass griechenland in den euroclub mit aufgenommen wird.
heute muss ich mich für meine damalige fehleinschätzung entschuldigen.
wenn die griechische tragödie einmal zu ende sein wird muss der deutsche
steuerzahler für weit über 100 milliarden euro geradestehen.
das bedeutet massive steuererhöhungen und schulden, die generationen
begleichen müssen die heute noch nicht einmal geboren sind.
eigentlich müsste die ganze malaise von leuten, parteien, organisationen
und ländern bezahlt werden, die dafür verantwortlich zu machen sind
dass griechenland den euro bekam.
wer hat dies eigentlich zu verantworten?

@egaht
Es gab schon ein starkes Wirtschaftswachstum aus der Zeit, aber das war eine Blase aus Schulden. Man lieh Geld nicht um zu investieren, sondern um zu konsumieren, die Waren und Güter stammen aus dem Ausland.

Dazu muss man auch sagen, dass vom Griechenlandboom zugezogene Firmen auch stark provitierten, alles was Rang und Namen hatte eröffnete eine Zweigstelle, von Siemens bis BASF..und Griechenland hat während des Booms kräftig Geld ausgegeben, aber kaum Steuern eingezogen (was dumm war)..nun sind die Firmen wieder weg.

Greece "Sale out": Griechische Regierung kritisiert Fraport-Deal

Bei dieser Privatisierung soll der griechische Staat 14 gewinnbringende Flughäfen verkaufen, und die anderen 30 Flughäfen, die keinen Gewinn machen und subventioniert werden müssen, bleiben beim griechischen Staat," sagte der zuständige griechische Infrastrukturminister Christos Spirtzis gegenüber dem ARD-Magazin Monitor. "Das ist ein Modell, das so noch nirgendwo in Europa angewandt wurde. Das passt eher zu einer Kolonie als zu einem EU-Mitgliedsland.

Vor einer Privatisierung unter Zeitdruck warnt Alexander Kritikos vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung gegenüber Monitor: "Wenn es tatsächlich dazu kommt, dass diese staatlichen Unternehmen schnell verhökert werden, wird man sich darüber ärgern. Derzeit sind sie nicht zu ihrem wirklichen Wert verkaufbar. Die nächste Regierung wird sich darüber ärgern, dass sie konzeptionslos in die Privatisierung reingegangen ist."

Die deutsche Fraport AG, mehrheitlich im Besitz der Stadt Frankfurt und des Landes Hessen, hatte gemeinsam mit dem griechischen Partner Copelouzos Group im letzten Jahr den Bieterwettbewerb um die Konzession für den Betrieb der 14 wichtigsten griechischen Regionalflughäfen mit einem Gebot von 1,23 Milliarden Euro gewonnen. Der Vertrag ist zunächst auf 40 Jahre angelegt."

1.23 Milliarden ist ein Schnäppchen, falls die 14 Flughäfen tatsächlich florieren wie geschrieben wird. Natürlich hat man sich die Perlen ausgesucht...also was da geschieht ist imo eine heikle Sache..
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/monitor-fraport-101.html

Man kann sich auch kaputt sparen. Die Frage ist, wie das in Griechenland der Fall ist. Jetzt das dritte Paket. Und was war mit denen davor? Die haben doch meines Wissens nur noch mehr Rezession gebracht. Warum soll es jetzt anders sein? Wo stehen wir dann wieder in ein paar Jahren? Bei einem vierten Paket? Schon komisch, dass selbst Schäuble plötzlich eher gegen den Verbleib von GR in der Zone trommelt, obwohl er das erste Paket noch energisch verteidigt hat, glaube ich.

@libertarian
Denke ein Viertes wird es nicht mehr geben, wenn das Geld des Dritten verbraucht ist und falls die Wirtschaft in Griechenland nicht wie erhofft anzieht (wovon ich ausgehe)...spätestens dann geht Griechenland aus dem Euro (vielleicht auch EU). Es wird immer gesagt, Griechenland selbst habe die Wahl mit dem Austritt, ein Rauswurf sei nicht möglich. Was juristisch wohl stimmt, aber praktisch bleibt ihnen nichts anderes übrig als eine eigene Währung, wenn man sie vom Kapitalmarkt abschneidet.

Besser für Griechenland wäre es wohl, wenn sie nun heimlich jemanden neues suchen der ihnen den Euro Austritt finanziert, alles sauber durchplant, anstelle abzuwarten bis es knallt.