Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Deutschland müsste den Export zurückfahren und standards nach oben schieben es sind nicht nur französische Bauern oder fleischereien die deswegen massive probleme haben sondern es betrifft auch Griechenland. das ist natürlich unrealistisch weil die neoliberalen nur eine soziale abwärts richtung kennen im wettbewerb..

@mayday
Vorsicht Verschwörungstheorie: Was, wenn das alles so gewollt war? Nämlich dass man Griechenland kaputt spart und unrealistische Forderungen an immer neue Schulden knüpft, nur damit dann internationale Kartelle sich günstig in Griechenland einkaufen können und, wie jetzt wohl passierend, griechische Industrien, Flughäfen und so weiter privatisieren kann. Und wen hat man dann als Sündenbock, ohne dass er es vielleicht wirklich ist? Deutschland! Dabei hat gerade auch Deutschland Einbußen durch die Euro-Krise, gerade dann, wenn die Garantien fällig werden, und gerade in Hinblick darauf auch, dass eine Exportwirtschaft halt doch nicht alles und das A und O ist, auch wenn ich mir da noch unsicher bin mit. Aber vielleicht geht mir bei dieser Verschwörungstheorie auch gerade einfach etwas zu sehr die Phantasie durch. Gegen diese Verschwörungstheorie spricht aber klar, dass es letztlich die griechische Regierung (Unter Tsipras) selbst war, die im Euro bleiben möchte und nun gar strengere Reform-Pläne und Privatisisierungspläne abzunicken scheint, es aber so hinstellt, als würde sie dazu erpresst werden, um das dem Volk irgendwie verkaufen zu können.

mayday schrieb:Besser für Griechenland wäre es wohl, wenn sie nun heimlich jemanden neues suchen der ihnen den Euro Austritt finanziert, alles sauber durchplant, anstelle abzuwarten bis es knallt.

Wer sollte das sein?

@smokingun

smokingun schrieb:Deutschland müsste den Export zurückfahren und standards nach oben schieben es sind nicht nur französische Bauern oder fleischereien die deswegen massive probleme haben sondern es betrifft auch Griechenland. das ist natürlich unrealistisch weil die neoliberalen nur eine soziale abwärts richtung kennen im wettbewerb..

Irgendwann mußte das "Der Kapitalismus ist daran schuld, dass im Nichtkapitalismus nichts funktioniert" -Bäuerchen auch diesen Strang erreichen. Es bleibt aber die nicht nur die dümmste, sondern auch eine der aggressivsten und destruktivsten aller Verschwörungstheorien, denn es sind nun mal die Überschüsse der Starken, die die Schwachen retten.

Tripane schrieb:denn es sind nun mal die Überschüsse der Starken, die die Schwachen retten.

Und es ist immer noch die Arbeit und der Konsum der "Schwachen", die den "Starken" stark machen, also schließt sich hier der Kreis.

Im Grunde muss es so oder so immer eine Bewegung im Markt geben, damit alle Gesellschaftsmitglieder mehr oder minder partizipieren können, sonst ist -wie schon öfter in der Weltgeschichte geschehen- bald der Starke nicht mehr so stark, und der Schwache mächtig angefressen von zu viel Ungleichgewicht.

Es kann keinen Kapitalismus ohne diese soziale Komponente geben, und auch keinen Sozialismus der nicht auf einem hartem ökonomischen Fundament steht.
Wie das alles jenseits aller Kampfbegriffe zu bewerkstelligen ist, wird die große Herausforderung des ganzen neuen Jahrhunderts werden denke ich.
Die Automatisierung wird viel in den Gesellschaften ändern.

@dunkelbunt

Das ist schon alleine deswegen Unsinn, weil jemand der arbeitet und konsumiert, im wirtschaftlichen Sinne nicht schwach ist.
Es kann sehr wohl einen "Kapitalismus" ohne soziale Komponente geben, nur will die Mehrzahl der Menschen den nicht, auch nicht die Mehrzahl der Menschen, die -gerne als Kapitalisten diffamiert-, eigentlich nur den Wert der funktionierenden freienMarktwirtschaft begriffen haben. Und dieser Wert liegt darin, dass es absolut keine soziale Komponente ohne funktionierende freie Marktwirtschaft geben kann. Umverteilingsforderungen fernab der Probleme und ohne Bereitschaft, die daraus entstehenden Folgen selbst zu schultern, sind nämlich keine soziale Komponente. Und nochwas: "Sozial" zu sein, hat mit Sozialismus so gut wie nichts zu tun.

@Tripane
Unter schwach hab ich jetzt Kapitalschwach verstanden. Der Rest ist mir zu dogmatisch. Das leben besteht eben nicht nur aus Markt, Ökonomie, und Staat, also braucht man das auch nicht so hoch stilisieren, als ob davon das ganze Leben abhinge.

Vor dem Homo-Ökonomikus mit seinen Marktgesetzen gab es nur eine Art Soziale Sippenwirtschaft, in der zusammen gearbeitet, geteilt, und konsumiert wurde, also was soll das Dogama "geht nicht" bedeuten? Geht sehr wohl, man muss nur wollen.

Und wenn du dir völlig marktliberale Gesellschaften angucken willst, die auf so gut wie alle sozialen Komponenten verzichten, landest du immer im Totalitarismus, in Oligarchien in Feudalismen. Davon haben wir uns doch auch schon länger verabschiedet, und das sicher nicht ohne Grund, oder weil die Starken immer noch Stark bleiben konnten, nicht wahr?

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Unter schwach hab ich jetzt Kapitalschwach verstanden. Der Rest ist mir zu dogmatisch. Das leben besteht eben nicht nur aus Markt, Ökonomie, und Staat, also braucht man das auch nicht so hoch stilisieren, als ob davon das ganze Leben abhinge.

Wer kapitalschwach ist, wird mit seinem Konsum den "Starken" nicht stark machen. Es bleibt Unsinn. Und mit Dogma hat es nichts zu tun, wenn man die Begrifflichkeiten wenigstens soweit auf dem Teppich halten will, dass nicht automatisch jeder Zusammenhang plötzlich um 180° gedreht erscheint.

dunkelbunt schrieb:Vor dem Homo-Ökonomikus mit seinen Marktgesetzen gab es nur eine Art Soziale Sippenwirtschaft, in der zusammen gearbeitet, geteilt, und konsumiert wurde, also was soll das Dogama "geht nicht" bedeuten? Geht sehr wohl, man muss nur wollen.

Was für ein Käse. Wieviele Menschen könnte dieses Deutschland wohl beheimaten wenn sie auf deine soziale Sippenwirtschaft zurückgeworfen werden? 5 Millionen? Bist du bereit auf den damit verbundenen Knick an Lebensstandard zu verzichten? Und bist du vor allem bereit zu den 75 Millionen zu gehören, die dann hier keinen Platz mehr hätten?

dunkelbunt schrieb:Und wenn du dir völlig marktliberale Gesellschaften angucken willst, die auf so gut wie alle sozialen Komponenten verzichten, landest du immer im Totalitarismus, in Oligarchien in Feudalismen. Davon haben wir uns doch auch schon länger verabschiedet, und das sicher nicht ohne Grund, oder weil die Starken immer noch Stark bleiben konnten, nicht wahr?

Der Sozialismus war "uns" beim Abschied vom Totalitarismus keine große Hilfe. Es war der letzte große Totalitarismus in Europa.

Tripane schrieb:Wer kapitalschwach ist, wird mit seinem Konsum den "Starken" nicht stark machen. Es bleibt Unsinn. Und mit Dogma hat es nichts zu tun, wenn man die Begrifflichkeiten wenigstens soweit auf dem Teppich halten will, dass nicht automatisch jeder Zusammenhang plötzlich um 180° gedreht erscheint.

Unsinn ist es zu glauben, dass der Kapitalsstarke ohne die Arbeit und den daraus ermöglichten Konsum des K-Schwachen immer noch lange stark bleiben könnte.

Tripane schrieb:Und mit Dogma hat es nichts zu tun, wenn man die Begrifflichkeiten wenigstens soweit auf dem Teppich halten will, dass nicht automatisch jeder Zusammenhang plötzlich um 180° gedreht erscheint.

Geht nicht gibts hier nicht, das Wirtschaftsmodell als solches ist optionell aber sicher nicht absolut. Erst recht nicht bei eindeutigen klaren Erkenntnissen der Vergangenheit, die eben ein ganz anderes Bild zeichneten, und die Menschen sehr wohl ohne einen wie auch immer gearteten "Kapitalismus" leben und sich weiter entwickeln konnten.

Tripane schrieb:Was für ein Käse. Wieviele Menschen könnte dieses Deutschland wohl beheimaten wenn sie auf deine soziale Sippenwirtschaft zurückgeworfen werden? 5 Millionen? Bist du bereit auf den damit verbundenen Knick an Lebensstandard zu verzichten? Und bist du vor allem bereit zu den 75 Millionen zu gehören, die dann hier keinen Platz mehr hätten?

Selber Käse. Zeig mal irgendeine Studie oder irgendeinen Anhaltspunkt der hier auch nur annähernd deinen Glauben daran stützt. Zumal auch völlig unklar ist, wie sich sowas auf die heutige hochindurstriallisierte Infrastruktur übertragen und koordinieren ließe. Trotzdem, zeig her, wie du das stützen willst.

Mal davon ab, dass es gerade nur um eine grundsätzliche geschichtliche Tatsache ging, die dein Dogma ausräumte.

Tripane schrieb:Der Sozialismus war "uns" beim Abschied vom Totalitarismus keine große Hilfe. Es war der letzte große Totalitarismus in Europa.

Darum ging es zwar gerade auch nicht, aber mal davon ab, und wenn du schon mit Ideologieen anfängst...

Es waren immer die Linken, die sich hier durch harte gesellschaftliche Arbeit an der Progressivität dieser immer weiter von den Mächtigen der Geschichte befreien konnten, und unser heutiges Wertesystem maßgeblich gestalteten, damit für alle etwas gerechter machen konnten.

Das waren sicher nicht die erzkonservativen und reaktionären Kräfte der damaligen Großkapitalinhaber.


Ok, genug dazu. Geht langsam zu sehr ins OT, also lassen wir das lieber.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Ok, genug dazu. Geht langsam zu sehr ins OT, also lassen wir das lieber.

Schön, dass dir diese Intelligenzflutung erst widerfahren ist, nachdem(!) du dir mühsam noch das letzte pro-Sozialimus Pamphlet aus dem Ärmel geleiert hast.

dunkelbunt schrieb:Geht nicht gibts hier nicht, das Wirtschaftsmodell als solches ist optionell aber sicher nicht absolut.

Ich machs kurz: Wer das noch halbwegs-freie Wirtschaftsmodell in Deutschland stürzen will, braucht womöglich mehr als nur ein Che Guevara Poster überm Bett. Zumindest hoffe ich, dass es so ist und setze mich dafür ein.

Tripane schrieb:nachdem(!) du dir mühsam noch das letzte pro-Sozialimus Pamphlet aus dem Ärmel geleiert hast.

Wo du nur das gelesen haben willst??

griechenland muss den euro verlassen.
sagen zumidest die esten, die slowaken,und die finnen.
in diesen ländern dürfte die volksmeinung zu 90% richtung grexit gehen.
deswegen ist die volksmeinung dort auch politikermeinung bzw. überzeugung.
in deutschland, holland, belgien,österreich dürfte die volksmeinung auch
deutlich über 50% für einen grexit sein.
die volksvertreter dieser kernländer europas scheinen allerdings mehr angst
vor dem grexit zu haben als vor dem teufel.
ein grexit soll offenbar mit allen mitteln vermieden werden.
wobei sie unter mittel nur geldmittel meinen können.
wie kann ein so kleines land wie griechenland den rest von europa
nur so erpressen!
griechenland muss den euro verlassen!

@egaht
Die Bevölkerungen des Nordens fordern also einen Grexit,wen juckts?

Die Bevölkerungen Südeuropas sehen in Deutschland "das 4 Reich" und wünschen sich eine Entmachtung Deutschlands in der EU, also schließe ich daraus:

Deutschland muss in der EU entmachtet werden!!

Ich wollte dir damit nur klarmachen wie schwachsinnig populistische Momentaufnahmen in den unterschiedlichen Mitgliedsstaaten sind!!

Ein Austritt Griechenlands aus dem Euro liegt im Eigeninteresse, was derzeitig in Griechenland passiert hat nichts mit gesundem Sparen zu tun, die Wirtschaft wird dort bewusst zerstört und es findet ein Ausverkauf statt an dem deutsche Firmen wahrscheinlich profitieren werden,daher wünsch ich mir aus griechischem Eigeninteresse einen Euroaustritt.

smokingun schrieb:Deutschland müsste den Export zurückfahren und standards nach oben schieben es sind nicht nur französische Bauern oder fleischereien die deswegen massive probleme haben sondern es betrifft auch Griechenland. das ist natürlich unrealistisch weil die neoliberalen nur eine soziale abwärts richtung kennen im wettbewerb..

Warum sollte Deutschland sein Angebot senken? Es liegt doch am Konsumenten im Importland ob er den Vorteile durch Handel nutzt oder lieber eben seinen Nutzen senkt/Unverändert lässt um seine Eigenen Produkte zu kaufen.

Mit anderen Worten für eine Kleine Gruppe will man den Volkswirtschaftlichen Nutzengewinn minimieren.

dunkelbunt schrieb:eindeutigen klaren Erkenntnissen der Vergangenheit, die eben ein ganz anderes Bild zeichneten, und die Menschen sehr wohl ohne einen wie auch immer gearteten "Kapitalismus" leben und sich weiter entwickeln konnten.

oh du kannst diese Phase mal bennennen auf die du dich beziehst und ich sage dir mal ob es da keinen Geartetet Kapitalismus/Marktwirtschaft gab.

@Fedaykin
Lies dir doch mal durch, um was es ging, dann weißt du es auch so. Ist hier eh ot.

SouthBalkan schrieb:Ich wollte dir damit nur klarmachen wie schwachsinnig populistische Momentaufnahmen in den unterschiedlichen Mitgliedsstaaten sind!!

aha so wie das Referendum in Griechenland.

SouthBalkan schrieb:Ein Austritt Griechenlands aus dem Euro liegt im Eigeninteresse, was derzeitig in Griechenland passiert hat nichts mit gesundem Sparen zu tun, die Wirtschaft wird dort bewusst zerstört und es findet ein Ausverkauf statt an dem deutsche Firmen wahrscheinlich profitieren werden,daher wünsch ich mir aus griechischem Eigeninteresse einen Euroaustritt.

Tja das Griechische Volk wünscht das wiederum nicht. Zwickmühle.

dunkelbunt schrieb:Lies dir doch mal durch, um was es ging, dann weißt du es auch so. Ist hier eh ot.

Ja du kannst es gerne in einen der X Threads bringen. Diese Aussage von dir interssiert mich im speziellen, weil ich sie in der Geschichte so eigentlich nicht finde.

Kommunismus VS. Kapitalismus

der Thread würde durchaus passen.

dunkelbunt schrieb:Vor dem Homo-Ökonomikus mit seinen Marktgesetzen gab es nur eine Art Soziale Sippenwirtschaft, in der zusammen gearbeitet, geteilt, und konsumiert wurde, also was soll das Dogama "geht nicht" bedeuten? Geht sehr wohl, man muss nur wollen

mmh wir sind also schon zurück bis in die Vor Ackerbau Ärea.

Klar wenn wir nur die unterste Stude der Bedürfnispyramide nehmen kann das Funktionieren, vorausgesetzt die Population ist klein Genug.

Inwiefern eine Sippenwirtschaft sich von der Marktwirtschaft abhebt ist aber Fraglich. Nur weil hier das Individum durch die Sippe ersetzt wird (Sippe= Verwandschaft)

Vor allem weil auch dort nicht wirklich alles einfach "Gleich verteilt wurde"

@Fedaykin
Dass der Begriff "Kapitalismus" schon eine Phrase und letztlich nichts weiter als ein Kampfbegriff ist, ist dir doch bekannt, oder? Und, dass es schon immer in der Vergangenheit mehr sozial ausgelegte Grundmuster im menschlichen Miteinander gab, ist sicher auch nicht neu. Das ganze hat gar nichts mit irgendwelchen freien Märkten und sonstigen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten zu tun, sondern mit schlichten ethnologischen Verhaltensmustern die sich im Laufe der Evolution so heraus kristalisierten wie sie eben sind, und die Gesellschaften ebenso entsprechend formten.

dunkelbunt schrieb:Dass der Begriff "Kapitalismus" schon eine Phrase und letztlich nichts weiter als ein Kampfbegriff ist, ist dir doch bekannt, oder?

ja Propagiere ich immer wieder das viele diese Buzzwords benutzen.

dunkelbunt schrieb:Und, dass es schon immer in der Vergangenheit mehr sozial ausgelegte Grundmuster im menschlichen Miteinander gab, ist sicher auch nicht neu.

Nein, die gab es eben nicht. Definiere erstmal was für dich unter Soziales Grundmuster fällt.

dunkelbunt schrieb:Das ganze hat gar nichts mit irgendwelchen freien Märkten und sonstigen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten zu tun, sondern mit schlichten ethnologischen Verhaltensmustern die sich im Laufe der Evolution so heraus kristalisierten wie sie eben sind, und die Gesellschaften ebenso entsprechend formten

Und jetzt wirfst du mal wieder Dinge durcheinander.

Natürlich enstammt sowas wie die Marktwirtschaft den Menschen. Gesetzmäßigkeiten ist ein Relativer Begriff in den Kulturwissenschaften, absolute gibt es nur in der Mathematik und Physik.

BTw die Evolution hat da wenig mit zu tun. Dieser Prozess überspannt leider größere Spannen als die Menschliche Kultur.