Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Mr.Stielz schrieb:Über die katastrophalen Folgen eines Atomkriegs müssen wir uns hoffentlich nicht streiten.

Vielleicht doch, da das Thema eh ständig wieder zur Sprache kommt. Ich habe anderswo gelesen, dass die Konsequenzen eines Atomkriegs masslos übertrieben sind, sowohl was Strahlung und Fallout angeht als auch andere Effekte wie der nukleare Winter. Demnach sei auch die Atomkriegshysterie in der Popkultur durch kommunistische Agenten geschürt worden, Filme wie z.B. "The Day After".

Ich verstehe davon nichts, aber wie dramatisch wäre ein Atomkrieg am Ende tatsächlich, jedenfalls für diejenigen Gebiete die nicht direkt getroffen würden?

Auch wenn es hier nicht ganz rein passt, es ist das lächerlichste das ich seit langem gelesen habe…
Ein Land das seit Jahren nach Atomwaffen strebt mokiert sich darüber, das ein anderes danach strebt (was nicht der Fall ist, auch wenn die Ukraine wohl das einzige ist, dem welche zustehen sollten, nachdem es seine abgegeben hat um nicht von Russland angegriffen zu werden…).

Auch wenn man weiß das dies nur politisches Gehabe ist, es ist einfach nur so dämlich!

15:33 Uhr
Nordkorea wirft Ukraine Streben nach Atomwaffen vor

Nordkorea wirft der Ukraine vor, nach Atomwaffen zu streben. Die einflussreiche Schwester von Machthaber Kim Jong Un begründet ihren Vorwurf mit einer Online-Petition, deren Initiatoren damit auf die Ankündigung Russlands regieren, Atomwaffen nach Belarus zu verlegen. Sie wollen, dass auch in der Ukraine Nuklear-Waffen stationiert werden. Bis zum Samstag hatten 611 Menschen die Petition unterzeichnet. Das Quorum liegt bei 25.000 Unterstützern, damit Präsident Wolodymyr Selenskyj auf die Petition reagieren muss. Kim Yo Jong erklärte nach Bericht der Nachrichtenagentur KCNA, die Petition könnte ein Komplott vom Präsidentenbüro sein. Selenskyj solle nicht glauben, dass der US-Nuklearschirm die Ukraine vor Russland schützen könne

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-261.html#Moskau-empoert-ueber-Einstufung-des-Holodomor-als-Voelkermord

militarynerd schrieb:Ich verstehe davon nichts, aber wie dramatisch wäre ein Atomkrieg am Ende tatsächlich, jedenfalls für diejenigen Gebiete die nicht direkt getroffen würden?

Das kommt ganz darauf an, wie viele und welche nuklearen Sprengköpfe eingesetzt würden. Und natürlich auch wo und wie sie gezündet werden. Wie viel radioaktiven Fallout gibt es? Wie viel Ruß, Staub und Asche wird in die Atmosphäre geschleudert? Wie stark erhitzt sich die Stratosphäre? Wie viele Brände gibt es in Folge der Explosionen? Wie groß ist der Schaden an der Ozonschicht? Wie stark kühlt sich das Klima ab?

Grundsätzlich wären die negativen Effekte, die global zu spüren sind, wohl erheblich, wenn mehrere Dutzend A-Waffen gezündet werden. Ein paar Millionen Tonnen Ruß in der Atmosphäre würde die Sonnenstrahlung schon erheblich abnehmen und damit auch die Nahrungsproduktion um mehrere Prozentpunkte einbrechen lassen. Das dürfte zu ernsten Hungersnöten führen. Wenn dann noch die Ozonschicht Schaden nimmt, dürfte weltweit die Krebsrate stark ansteigen.

Wenn nur zwei oder drei A-Waffen gezündet werden, bleibt es wohl bei lokalen Effekten. Global wird man da nicht viel oder gar nichts merken.

Grundsätzlich ist es für uns alle wohl viel besser, wenn kein Atomkrieg geführt wird.

Es ist dabei nicht der Fallout, es ist vor allem die Psychologische Wirkung.
Kein Entkommen, die Wahrhaftigkeit des unnatürlichen bzw verursachen des Tod, Hoffnung- und Hilflosigkeit.

militarynerd schrieb:Ich verstehe davon nichts, aber wie dramatisch wäre ein Atomkrieg am Ende tatsächlich, jedenfalls für diejenigen Gebiete die nicht direkt getroffen würde

Das ist ne Sache für ein eigenes Thema.
Ich verweise auch Mal auf meinen Blog

Ahmose schrieb:auch wo und wie sie gezündet werden. Wie viel radioaktiven Fallout gibt es? Wie viel Ruß, Staub und Asche wird in die Atmosphäre geschleudert?

Ahmose schrieb:Das kommt ganz darauf an, wie viele und welche nuklearen Sprengköpfe eingesetzt würden. Und natürlich auch wo und wie sie gezündet werden. Wie viel radioaktiven Fallout gibt es? Wie viel Ruß, Staub und Asche wird in die Atmosphäre geschleudert? Wie stark erhitzt sich die Stratosphäre? Wie viele Brände gibt es in Folge der Explosionen? Wie groß ist der Schaden an der Ozonschicht? Wie stark kühlt sich das Klima ab?

Ziemlich wenig davon.

Staub und Ruß ,etc weit unter dem Niveau von Vulkanen

Ahmose schrieb:Grundsätzlich wären die negativen Effekte, die global zu spüren sind, wohl erheblich, wenn mehrere Dutzend A-Waffen gezündet werden. Ein paar Millionen Tonnen Ruß in der Atmosphäre

Das sind alles so Annahmen die nicht wirklich physikalisch haltbar sind.

Man muss klar sehen das die Arsenale kleiner sind als om kalten Krieg.

Fedaykin schrieb:Das ist ne Sache für ein eigenes Thema.
Ich verweise auch Mal auf meinen Blog

Gut möglich, dass ich das hier irgendwo aufgeschnappt und quasi dich rezitiert habe?

Fedaykin schrieb:Ziemlich wenig davon.

Staub und Ruß ,etc weit unter dem Niveau von Vulkanen

Das glaube ich nicht. Beim Ausbruch des Mt. Pinatubo 1991 wurden rund 20 Mio Tonnen SO2 in die Stratospäre geschleudert, was für spürbare negative globale Effekte sorgte. Die Erde kühlte sich cirka 1 Jahr um 0,5 Grad ab. Das war keine Kleinigkeit.

100 kleinere A-Waffen, die in der Ukraine gezündet werden, dürften diese Werte locker erreichen, v.a. wenn es danach Flächenbrände gibt.

Klar, die Menschheit stirbt deswegen nicht aus. Aber es ist auch nicht so, das es spurlos an uns vorübergehen würde.

Ahmose schrieb:Das glaube ich nicht. Beim Ausbruch des Mt. Pinatubo 1991 wurden rund 20 Mio Tonnen SO2 in die Stratospäre geschleudert, was für spürbare negative globale Effekte sorgte. Die Erde kühlte sich cirka 1 Jahr um 0,5 Grad ab. Das war keine Kleinigkeit.

Was hab ich dir denn verlinkt. Das Jahr ohne Sommer

1991 haben wir eine einzelne 70 Megatonnen Explosion.

Also wie soll soviel Material in die Stratosphäre freigesetzt werden?

Du bist die ja bewusst das Energie nicht kumulativ ist wenn man sie auf verschiedene Orte verteilt?

Ahmose schrieb:100 kleinere A-Waffen, die in der Ukraine gezündet werden, dürften diese Werte locker erreichen, v.a. wenn es danach Flächenbrände

Nope. Was denn für Flächenbrände? Jeder mag malsixh zum Thema thermische Strahlung beschäftigten.

Ahmose schrieb:Klar, die Menschheit stirbt deswegen nicht aus. Aber es ist auch nicht so, das es spurlos an uns vorübergehen würde.

Du hast mit 100 kleinen um die 50 Kilotonnen.

Eigentlich 100 Orte mit Zerstörungsradien von 1,2
bis 2 Kilometer. Wo die 5 Psi Herrschen.

Fedaykin schrieb:Du hast mit 100 kleinen um die 50 Kilotonnen.

Wenn man die allerkleinsten taktischen A-Waffen einsetzt, die man findet, vielleicht. Ich gehe bei einem lokalen Atomkrieg aber von einer breiten, durchschnittlichen Palette von A-Waffen aus. Es kann zum Einsatz von Artilleriegranaten mit nuklearem Gefechtskopf kommen, zum Einsatz von Atomminen oder von Freifallbomben. Die Freifallbomben wie die B61-12 kann bis 50 Kilotonnen haben.

Und wenn man davon ausgeht, kommen wir ganz schnell zum Mt. Pinatubo Ausbruch. Und zwar mehrfach.

Deswegen schrieb ich ja auch ursprünglich:

Ahmose schrieb:Das kommt ganz darauf an, wie viele und welche nuklearen Sprengköpfe eingesetzt würden. Und natürlich auch wo und wie sie gezündet werden. ...

Ahmose schrieb:Ich gehe bei einem lokalen Atomkrieg aber von einer breiten, durchschnittlichen Palette von A-Waffen aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass Putin dann nicht sofort die große Keule rausholt, sondern es zunächst nur bei einer (funktionierenden) Bombe belassen würde.
Ich bin mir nicht sicher, ob Kiew dann zwangsläufig das Ziel wäre. Bei Kiew wäre eine Antwort des Westens schließlich nicht unwahrscheinlich. Drum könnte es stattdessen bspw auch Kherson oder eine noch kleinere Stadt treffen. Der Gegenschlag des Westens wäre dann schon weit weniger wahrscheinlich.
Kurzum, die erste Bombe könnte ein Ausloten der Grenzen sein, mit dem Protz-Faktor "Wir haben noch nichtmal richtig angefangen"

Die bunte Palette sehe ich da eher nicht.

Ahmose schrieb:Wenn man die allerkleinsten taktischen A-Waffen einsetzt, die man findet, vielleicht. Ich gehe bei einem lokalen Atomkrieg aber von einer breiten,

Wiesodie alleekleinsten? Das ist so ein beliebtes ab Maß für taktische Waffen. Zb dem iskander

Geht auch hoch auf 200 kt.

Ahmose schrieb:durchschnittlichen Palette von A-Waffen aus. Es kann zum Einsatz von Artilleriegranaten mit nuklearem Gefechtskopf kommen

Die sind doch noch kleiner sofern vorhanden.
1 bis 3 kt.

Ahmose schrieb:Gefechtskopf kommen, zum Einsatz von Atomminen oder von Freifallbomben. Die Freifallbomben wie die B61-12 kann bis 50 Kilotonnen haben

Warum sollten die Russen Atomminen einsetzen?

Ahmose schrieb:Und wenn man davon ausgeht, kommen wir ganz schnell zum Mt. Pinatubo Ausbruch. Und zwar mehrfach

Ähem nein

Nochmal der unterschied ist klar oder 70 Megatonnen konzentriert oder verteilt ist nicht das selbe

Wenn ich 70 1 Megatonnen Sprengkörper einsetze habe ich doch keine 70 Megatonnen Explosion

Zz-Jones schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass Putin dann nicht sofort die große Keule rausholt, sondern es zunächst nur bei einer (funktionierenden) Bombe belassen würde.
Ich bin mir nicht sicher, ob Kiew dann zwangsläufig das Ziel wäre. Bei Kiew wäre eine Antwort des Westens schließlich nicht unwahrscheinlich. Drum könnte es stattdessen bspw auch Kherson oder eine noch kleinere Stadt treffen. Der Gegenschlag des Westens wäre dann schon weit weniger wahrscheinlich.
Kurzum, die erste Bombe könnte ein Ausloten der Grenzen sein, mit dem Protz-Faktor "Wir haben noch nichtmal richtig angefangen"

Die bunte Palette sehe ich da eher nicht.

Ein einzelner Schlag, oder auch eine Reihe von Schlägen, ist ja kein Atomkrieg. Das solche Schläge keine globalen Auswirkungen haben ist klar. Das ein Atomkrieg an sich ziemlich unwahrscheinlich ist, ja sogar einzelne Schläge sehr unwahrscheinlich sind, ändert ja nichts daran, das es hier in der Diskussion um die Frage ging, wie die möglichen Folgen eines lokalen Atomkriegs aussehen würden.

Fedaykin schrieb:Ähem nein

Nochmal der unterschied ist klar oder 70 Megatonnen konzentriert oder verteilt ist nicht das selbe

Wenn ich 70 1 Megatonnen Sprengkörper einsetze habe ich doch keine 70 Megatonnen Explosion

Das muss es ja auch nicht sein. Neben der Strahlung und dem Fallout ist nun mal der entstehende Ruß der größte bzw. schlimmste Faktor. Schon bei normalen Waldbränden z.B. in Australien gelangen über 1 Mio Tonnen Ruß in die Atmosphäre. Bei einem lokalen Atomkrieg würde man diesen Wert garantiert überschreiten. Und zwar sehr deutlich.

Deswegen schrieb ich ja beim Pinatubo-Ausbruch auch von den 17 bis 20 Mio Tonnen SO2 und nichts von Megatonnen Sprengkraft. ;)

Ahmose schrieb:Ein einzelner Schlag, oder auch eine Reihe von Schlägen, ist ja kein Atomkrieg

Macht wenig Unterschied in der Welt. Die Welt wird diesen Bruch nicht so hinnehmen. Jede Atommacht sieht sich dann einem Problem gegenüber das dir Anzahl der Länder die nach Atomwaffen streben. Steigt.

Ahmose schrieb:hier in der Diskussion um die Frage ging, wie die möglichen Folgen eines lokalen Atomkriegs aussehen würden.

Ahmose schrieb:Das muss es ja auch nicht sein. Neben der Strahlung und dem Fallout ist nun mal der entstehende Ruß der größte bzw. schlimmste Faktor

Die Strahlung geht 30 Sekunden und hat ne Reichweite von 300 bis 800 Metern. Anhängig von der Abschirmung. Entsprechende Wirkung. Bei Bomben über 50 kt ist dir Strahlung als Schadeneffekt zu vernachlässigen

Fallout ist abhängig von der Art der Detonation und Reinheit der Bombe. Dann noch wo er sich konzentriert. Er folgt der 7/10 Regel.


Welcher Ruß? Russ entsteht durch Feuer. Damit er relevsnz hat muss er noch in die Stratosphäre. Was aber nicht automatisch geschieht. Schönes Beispiel für extremen Ruß 1 a, Produkte waren die Feuer im Golf,. Wir erinnern uns natürlich an den Winter, oder trat es dann nicht ein.

Ahmose schrieb:Tonnen Ruß in die Atmosphäre. Bei einem lokalen Atomkrieg würde man diesen Wert garantiert überschreiten. Und zwar sehr deutlich.

Nein wieso? Welchen Wert? Den des Vulkana der ganze Megatonnen in die Stratosphäre geblasen hat?

Wie denn?

Ahmose schrieb:Deswegen schrieb ich ja beim Pinatubo-Ausbruch auch von den 17 bis 20 Mio Tonnen SO2 und nichts von Megatonnen Sprengkraft

Tja wie kamen die denn nach oben? Durch ne 70 Megatonnen Explosionen.

Die SS-X-30 auch Satan 2 genannt kann mehrere Sprengköpfe gleichzeitig abfeueren. 1 Interkontinentalrakete mit 10 Sprenköpfen würden von Dortmund bis Köln alles platt machen. Bei der großen Fläche ist ein Vulkanausbruch ein Kindergeburtstag.

Habt ihr euch schonmal gefragt, wer die Nordstream wirklich gesprengt haben könnte? Dem Putin traue ich alles zu.

tommy77blau schrieb:ie SS-X-30 auch Satan 2 genannt kann mehrere Sprengköpfe gleichzeitig abfeueren. 1 Interkontinentalrakete mit 10 Sprenköpfen würden von Dortmund bis Köln alles platt machen

Mir ist jetzt nichts neues.

Nein die totale Zerstörung ist ebenso ein Mythos von Atomwaffen.

Aber ja dann hätten wir schon 10 Megatonnen verteilt.

Aber wir reden ja nicht über den strategischen Atomkrieg..

tommy77blau schrieb:Bei der großen Fläche ist ein Vulkanausbruch ein Kindergeburtstag

Nein Äpfel Birnen Vergleich, es geht nicht um Fläche sondern um den Ausstoß von Partikeln in die Stratosphäre.

Fedaykin schrieb:Welcher Ruß? Russ entsteht durch Feuer. Damit er relevsnz hat muss er noch in die Stratosphäre. Was aber nicht automatisch geschieht. Schönes Beispiel für extremen Ruß 1 a, Produkte waren die Feuer im Golf,. Wir erinnern uns natürlich an den Winter, oder trat es dann nicht ein.

Ruß aus Kuwait gelangte damals bis Afghanistan und Äthiopien. Zusammen mit dem Ölteppich waren die brennenden Ölquellen eine der größten Umweltkatastrophen die es jemals gegeben hat. Zudem brannten damals rund 700 Ölquellen auf einer Fläche so groß wie Luxemburg. Das ist natürlich schon flächenmässig nicht im Ansatz mit einem lokalen Atomkrieg in der Ukraine vergleichbar.

Fedaykin schrieb:Nein wieso? Welchen Wert? Den des Vulkana der ganze Megatonnen in die Stratosphäre geblasen hat?

Hatte ich doch schon geschrieben:

Ahmose schrieb:... Schon bei normalen Waldbränden z.B. in Australien gelangen über 1 Mio Tonnen Ruß in die Atmosphäre. ...

Ahmose schrieb:Ruß aus Kuwait gelangte damals bis Afghanistan und Äthiopien. Zusammen mit dem Ölteppich waren die brennenden Ölquellen eine der größten Umweltkatastrophen

Jo und gab es einen Winter?

Ahmose schrieb:groß wie Luxemburg. Das ist natürlich schon flächenmässig nicht im Ansatz mit einem lokalen Atomkrieg in der Ukraine vergleichbar

Doch sogar ein Vielfaches.

Nochmals was hat die Fläche damit zu tun?


Immerhin verbrannten dort über Monate 1 Milliarde Barrel, bester Ruß den man sich wünschen kann.

Ahmose schrieb:Hatte ich doch schon geschrieben:

Ahmose schrieb:Schon bei normalen Waldbränden z.B. in Australien gelangen über 1 Mio Tonnen Ruß in die Atmosphäre

Atmosphäre ist nicht Stratosphäre..

Und diese Waldbrände haben wesentlich größere Dimension.

Die Feuer dehnten sich insgesamt über eine Fläche von rund 126.000 km² aus, vielerorts ...

Und gab es Winter?

Diese Waldbrände zeigen eigentlich nur noch mehr die Überschätzung des Mythos.


Die Brandwirkung von Atomwaffen ist gerne falsch interpretiert wegen Hiroshima.

Fedaykin schrieb:Jo und gab es einen Winter?

Welcher Winter? Davon habe ich nichts geschrieben. Wie schon bei den "Megatonnen" kommt das nicht von mir. Aber was von mir kommt: Ein Einbruch der Nahrungsmittelproduktion um 5 bis 10 Prozent wäre schon ein deutlicher negativer Effekt. Zudem hatten auch die Brände + Ölpest in Kuwait überregionale negative Effekte gezeigt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum du das so herunterspielst. Als wenn das alles Lappalien für dich wären.

Fedaykin schrieb:Die Feuer dehnten sich insgesamt über eine Fläche von rund 126.000 km² aus, vielerorts ...

Jup. Deutlich mehr als Luxemburg aber immer noch weniger als die Ukraine.

Fedaykin schrieb:Diese Waldbrände zeigen eigentlich nur noch mehr die Überschätzung des Mythos.

Nein. Die zeigen das Ruß auch völlig ohne irgendeine Explosion in die Atmosphäre gelangen kann. Man braucht keine 70 Megatonnen dazu.

Ahmose schrieb:Welcher Winter? Davon habe ich nichts geschrieben. Wie schon bei den "Megatonnen" kommt das nicht von mir. Aber was von mir kommt: Ein Einbruch der Nahrungsmittelproduktion um 5 bis 10 Prozent wäre schon ein deutlicher negativer Effekt

Das basiert aber auf den Effekten des Klimas, dafür muss aber erstmal so ein Effekt zustande kommen.

Dazu muss genug Masse in die Stratosphäre kommen, durch kinetische Energie oder durch thermische Effekte.

Ahmose schrieb:e Brände + Ölpest in Kuwait überregionale negative Effekte gezeigt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum du das so herunterspielst. Als wenn das alles Lappalien für dich wären

Weil es eben nicht diese Effekte gibt bei einem Atomkrieg. Wie stark brach die weltweite Nahrungsproduktion ein durch die Feuer in Kuwait?

Ahmose schrieb:Jup. Deutlich mehr als Luxemburg aber immer noch weniger als die Ukraine

Aha du musst mir nur erzählen warum denn die Ukraine brennt?

Ahmose schrieb:Nein. Die zeigen das Ruß auch völlig ohne irgendeine Explosion in die Atmosphäre gelangen kann. Man braucht keine 70 Megatonnen dazu

Atmosphäre ≠ Stratosphäre.

Wie ich sagte thermische Effekte aber dafür brauchst du einen Flächenbrand wie in Australien