Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fichtenmoped schrieb:Doch. Jeder neu gebaute oder reaktivierte Panzer schlägt direkt ins BIP, so wie jede verschossene Granate, Rakete,…

Naja weil da quai Geld fließt, aber eigentlich definiert sich waschstum durch die vorhandene Menge an waren und Dienstleistungen, klar ein Panzer kann man auch beziffern als Wert, aber er generiert eigentlich keinen Wohlstand

Zz-Jones schrieb:Mit denen kann man auch etwas ausrichten.

Joa.
Die ukrainische Luftwaffe einigermaßen wieder auffrischen damit sie die operative Integrität der Bodenstreitkräfte sicherstellen kann.
Damit überhaupt wieder eine ukrainische Luftwaffe existiert.
Das wars.
Klar gibts Einzelaktionen wie die von SU24 gegen Belbek.
Die grundsätzliche Ausrichtung der ULS ist aber, bei der verschwindet kleinen Größe, Defensiv und dies ist auch nachvollziehbar.
Das wird sich, persönliche Meinung, auch nicht ändern weil man die dann mit großen Anstrengungen wiederaufgebaute Luftwaffe nicht gleich wieder verlieren will.

Zz-Jones schrieb:Die wohl 60 F16 müssten erstmal dabei helfen dass der Dnjepr mit schwerem Gerät überschritten werden kann.
Inzwischen bin ich der Auffassung, man sollte zunächst die Krim erobern.

In der Momentaufnahme reden wir davon die Ukraine zum weiteren (durch-)halten zu befähigen.
Von Offensivkapazitäten sind wir ganz weit weg.

Ahmose schrieb:Nach dem Angriff vom Okt. 22 dauerte es bis Feb. 23 bis Auto- und Eisenbahnbrücke wieder voll befahrbar waren

Muss sie nicht.
Ein Provisorium reicht um das wichtigste drüberzubekommen.
Daher brauchts Masse um eine dauerhafte Störung zu garantieren.

frauZimt schrieb:Das wird sicher als nicht angenehm empfunden, aber schließlich verteidigt man sich.
Das ist die Reslität. Die westlichen Sanktionen verpuffen. Der Krieg kurbelt die Wirtschaft in Russland an.
Die Probleme, die hier manche herbeisehnen, hat Russland nicht.

Russland hat einen Vorteil in der Hinsicht.
Es hat mehr oder minder unendlich Rohstoffe.
Und mit denen hat es Kohle.
Dazu dann noch einen Lebensstandard in der breiten Bevölkerung den zu halten, wieder persönliche Meinung, nicht besonders schwer ist.
Ansonsten glaube ich dass es Russland vorallem nach dem Krieg wirtschaftlich nimmt.
Eine Kriegswirtschaft wieder in den Frieden zu überführen, glaube ich ohne mir da irgendwelche Kompetenzen anzumaßen, dürfte keine leichte Nummer sein.

Hm. Ich denke, @Fedaykin hat Recht.

Es wird schon seine Gründe haben, warum Experten in der Taurus-Diskussion immer wieder die Kertsch-Brücke erwähnen.

Hier wird der Unterschied bzw. die größere Effektivität von Taurus im Vgl. zu Scalp und Storm Shadows erklärt:

Trotz wiederholter Angriffe ist es der ukrainischen Armee bislang nicht gelungen, die Kertsch-Brücke zu zerstören oder maßgeblich zu beschädigen. Selbst für die von Frankreich und Großbritannien gelieferten Marschflugkörper Scalp EG und Storm Shadow scheint diese Aufgabe zu groß. Das deutsch-schwedische Modell Taurus ist mit diesen Waffen zwar eng verwandt, bietet aber entscheidende Vorteile ...

Die erste Explosion reißt dabei ein Loch in das Ziel, durch das dann ein sogenannter Penetrator ins Innere gelangen kann. Der Penetrator ist ein etwa zwei Meter langes, mit Sprengstoff gefülltes Wuchtgeschoss. Wann der Penetrator explodiert, kann vorher genau programmiert werden.

Sein doppelter Gefechtskopf macht Taurus zur perfekten Waffe für Angriffe auf unterirdische Bunker oder ein massives Bauwerk wie die Kertsch-Brücke. Bei einem Treffer würde die erste Sprengladung des Marschflugkörpers die Fahrbahn der Brücke durchschlagen und dem Penetrator den Weg frei machen zum Brückenpfeiler. Russland hat gezeigt, dass es Beschädigungen an der Fahrbahn und an den Schienensträngen der Brücke relativ zügig reparieren kann. Ein direkter Treffer gegen tragende Pfeiler könnte die Kertsch-Brücke dagegen so massiv beschädigen, dass sie als Nachschubroute für Putins Truppen ausfällt.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100254976/ukraine-krieg-taurus-marschflugkoerper-bruecken-killer-aus-deutschland.html

Christian Mölling erklärte das auch im heute-journal, Taurus ist weniger anfällig für Störmanöver und hat die Möglichkeit tiefer durchzuschlagen als die Systeme Scalp und Storm Shadow das können.

"Aber ich glaube es zeigt einfach, wie schwierig verhakt die einzelnen Akteure mittlerweile sind, weil man hier versucht den Taurus wieder rauszureden", stellt Mölling weiter fest.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-waffen-ampel-ukraine-krieg-russland-moelling-interview-100.html

Aber wie es scheint (und wie ich mir schon dachte), ist es eh müßig. Denn es scheint ein Blendwerk. Also, der Riss geht durch die Koalition. Um den Riss zu kitten (oder zu kaschieren?) tüftelten die Fraktionsspitzen an dem Wortlaut. Hofreiter sagte schon, der Ampel-Antrag ist gut und natürlich beinhalte er auch Taurus. Mittlerweile hatte sich sogar Frau Göring-Eckhard zu Wort gemeldet, obwohl sie in dieser Materie eher seltener in Erscheinung tritt, auf der Reise in die Ukraine.

Katrin Göring-Eckardt, Vizepräsidentin des Bundestags, ist für einen einwöchigen Ukraine-Besuch in Kiew angekommen. Im Gespräch mit ntv.de bekräftigt die Grünen-Politikerin die Forderung ihrer Partei, den Marschflugkörper Taurus zu liefern. Göring-Eckardt macht sich auf die Flucht in Schutzräume gefasst.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Taurus-muss-geliefert-werden-article24730196.html

Und nu? Bevor über den Antrag überhaupt abgestimmt wird, wird eben schon der Wortlaut unterschiedlich verstanden.

Da aber fängt der Streit nicht an, sondern ist schon auf seinem Höhepunkt. Aus den Reihen der kleinen Koalitionspartner, der Grünen wie der FDP, wird schon lange darauf gedrungen, der Ukraine Taurus-Marschflugkörper zu liefern. Aus Sicht der beiden Fraktionen steht die Formulierung „weitreichende Waffensysteme“ auch für den Taurus.

Doch in der Bundesregierung wird diese Textpassage ganz anders interpretiert. Es gehe nicht um den Marschflugkörper, der bis zu 500 Kilometer weit zu seinem Ziel fliegen kann. Vielmehr sei mit „weitreichenden Waffensystemen“ der Mehrfachraketenwerfer Mars II gemeint, heißt es im Kanzleramt. Das System wird bereits an Kiew geliefert, erstmals geschah das im Sommer 2022.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/streit-in-der-ampel-taurus-oder-mars-ii/ar-BB1iApkp

Ätsch vom Kanzleramt, also nur Mars II statt Taurus.

Es bleibt also, wie es schon Thomas Jäger analysiert hatte. Und ohne Antwort auf die Frage warum, auch an die Koalitionspartner.

Rätselraten um Kanzler-Kurs
Scholz lässt bei Taurus-Streit "alle im Dunkeln tappen"

Quelle: https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Scholz-laesst-bei-Taurus-Streit-alle-im-Dunkeln-tappen-article24698888.html

frauZimt schrieb:Oppositionelle im Exil spielen für Russland gar keine Rolle.
Was denkst du denn, warum Nawalny nach dem Giftanschlag nach Russland zurückgeflogen ist?
Weil er wusste, er muss nach Russland, wenn er dort etwas bewegen will.

Natürlich spielen die jetzt keine Rolle mehr, weil Putin sie weitestgehend beseitigt hat.
Er mordet ja nicht nur im eigenen Land, sondern sendet seine Killer auch ins Ausland.

Nawalnys Frau wird jetzt ebenso auf der Liste stehen.
Bestes Beispiel ist Swetlana Tichanowskaja. Für Lukaschenko nach wie vor eine Gefahr, sonst müsste sie sich nicht ins Exil und bräuchte dort Personenschutz.
https://www.nzz.ch/international/weissrussland-lukaschenkos-schergen-lauern-ueberall-ld.1787040

frauZimt schrieb:Wie kannst du zu einer Meinung kommen?
Ich verstehe dich nicht. Du malst dir ein Bild, das dir gefällt.

Wie kommst du denn zu einer Meinung?

ayAshi schrieb:Er mordet ja nicht nur im eigenen Land, sondern sendet seine Killer auch ins Ausland.

Ob das innerhalb der EU Konsequenzen haben wird oder wird es wie immer keinen wirklichen Einfluss haben?

Zur Ukraine übergelaufener russischer Pilot in Spanien getötet

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article250175754/Zur-Ukraine-uebergelaufener-russischer-Hubschrauber-Pilot-in-Spanien-getoetet.html

Putin kann mittlerweile innerhalb der EU walten wie er möchte Medien, Parteien oder terroristische Aktivitäten.
Und bei Teilen der SPD Spitze träumt man immer noch von einer Rückkehr zu normalen Beziehungen und den Moskau Reisen.
Wann werden europäische Spitzenpolitiker lernen, dass Putin die EU nicht ernst nimmt und zerstören will?

Röhrich schrieb:Zur Ukraine übergelaufener russischer Pilot in Spanien getötet

Also mich würde mal interessieren, welche Strafen es in der Bundeswehr oder vorallem der US-Army gibt, wenn jemand

a) einen neuen komplett ausgestatteten Kampf-Hubschrauber

und

b) noch über 400.000$ dafür bekommt

dass man überläuft.

Gilt das nicht schon als Spion?

vx110 schrieb:Also mich würde mal interessieren, welche Strafen es in der Bundeswehr oder vorallem der US-Army gibt, wenn jemand

Wikipedia: Fahnenflucht

Hab auch nur kurz gegoogelt und bin auf Wikipedia gestossen.
Also in den USA gehts bis zur Todesstrafe im Kriege.
Deutschland ein paar Jahre Gefängnis.

vx110 schrieb:Gilt das nicht schon als Spion?

Könnte ich mir schon durchaus vorstellen.
Du lieferst ja die Technik dem Feind aus.

vx110 schrieb:Also mich würde mal interessieren, welche Strafen es in der Bundeswehr oder vorallem der US-Army gibt, wenn jemand

Ich meine es gibt den Vaterlands Paragraphen noch, demnach kann die Todesstrafe im Kriegsfall drohen.
Und weiter gehe ich davon aus, dass eine deutsche Regierung nicht irgendwo in Russland einen Überläufer liquidieren würde, sondern einen regulären Prozess durchführt. Sollte der Krieg oder Befehl gegen das Recht verstoßen, dann hätte er sich nicht zu Schulden kommen lassen.

Welche Strafe also würde so ein Soldat bekommen, wenn Deutschland einen völkerrechtswidrigen Krieg führen würde? Keine.

Röhrich schrieb:Welche Strafe also würde so ein Soldat bekommen, wenn Deutschland einen völkerrechtswidrigen Krieg führen würde? Keine.

Der Krieg ist aber aus Sicht Russlands nicht völkerrechtswidrig?

vx110 schrieb:Der Krieg ist aber aus Sicht Russlands nicht völkerrechtswidrig?

Damit hast Du doch dann Deine Frage selbst beantwortet, Russland braucht keine Gesetze, die sie dann sowieso nicht einhalten.
Wenn Russland einen Fahnenflüchtigen innerhalb der EU ermordet, dann sollen wir wenigstens unsere Gesetze anwenden und auch außenpolitisch danach handeln.

Welche Rolle spielen unsere Gesetze, wenn Russland sowieso keine Regeln einhält?

Nach deutschem Recht hätte der Soldat sogar die Pflicht den Befehl zu verweigern, aus russischer Sicht wird er eben dafür ermordet.

vx110 schrieb:Also mich würde mal interessieren, welche Strafen es in der Bundeswehr oder vorallem der US-Army gibt, wenn jemand

a) einen neuen komplett ausgestatteten Kampf-Hubschrauber

und

b) noch über 400.000$ dafür bekommt

dass man überläuft.

Die Strafen würden aber in dem Land verhängt, wo man sich unerlaubt von der Truppe entfernt hat.
Ein Killerkommando in einem fremden Staat schicken ist was ganz anderes, da brauchst Du nicht relativieren.

Fichtenmoped schrieb:Ein Killerkommando in einem fremden Staat schicken ist was ganz anderes, da brauchst Du nicht relativieren.

Man könnte ja die betroffenen entführen und in das Land zurückbringen um ihnen den Prozess zu machen, das scheint aber nicht gewünscht da nicht so medienwirksam wie bei den Nazi-Jägern oder langatmig wie bei Whistleblowern.

hidden schrieb:Man könnte ja die betroffenen entführen und in das Land zurückbringen um ihnen den Prozess zu machen, das scheint aber nicht gewünscht da nicht so medienwirksam wie bei den Nazi-Jägern oder langatmig wie bei Whistleblowern.

Nein! Nämlich weil es Aufgabe des Staates ist, in dem sich der Gesuchte aufhält, ihn zu verhaften. Dafür gibt's Interpol, internationale Haftbefehle etc

Kann nicht jeder irgendwo in ein Land spazieren und Leute entführen.

Assange wurde nicht entführt.

Naja aber schon ein wenig Naiv finde Ich…

Mit dem Hubschrauber flitzen, dafuer eine betraechtliche Summe einsacken und dann noch angeblich in Spanien das rumerzaehlen.

Es wird mit Sicherheit auch Listen geben mit den ganzen auslaendischen Soeldnern.

Natuerlich sollte keiner in ein anderes Land gehen und Leute entfuehren/toeten. Aber dennoch passiert es.

vx110 schrieb:Naja aber schon ein wenig Naiv finde Ich…

Klug war es sicher nicht, vor allem weil man wissen könnte, das Russland jeden ermordet wenn es will.
Offenbar war dieser junge Mann das nicht bekannt, immerhin floh er ja aus Russland und hatte vielleicht einen anderen Kenntnisstand was die im Kreml so in der Welt treiben.
Ist ja nicht so, als ob man die Geschehnisse mit Kreml kritischen Personen so mitbekommt als Russe.
In den russischen Medien wird sowas nicht erwähnt oder es wird eine fantastische Geschichte erzählt.

Röhrich schrieb:Klug war es sicher nicht, vor allem weil man wissen könnte, das Russland jeden ermordet wenn es will.
Offenbar war dieser junge Mann das nicht bekannt, immerhin floh er ja aus Russland und hatte vielleicht einen anderen Kenntnisstand was die im Kreml so in der Welt treiben.
Ist ja nicht so, als ob man die Geschehnisse mit Kreml kritischen Personen so mitbekommt als Russe.
In den russischen Medien wird sowas nicht erwähnt oder es wird eine fantastische Geschichte erzählt.

Ja aber bitte. Man kann nicht immer von der Deutschen "Behandlung" ausgehen, dass man da vielleicht nur 2 Jahre Haft bekommt. Andere Länder, andere Sitten und Ich würde sogar behaupten, dass es in den allermeisten Fällen genauso geschehen würde, wenn zwei Länder im Krieg stehen und jemand mit einem Militär-Hubscrauber flieht und dafür sogar noch Kohle bekommt. Und das wohl nicht zu knapp.

vx110 schrieb:. Man kann nicht immer von der Deutschen "Behandlung" ausgehen, dass man da vielleicht nur 2 Jahre Haft bekommt.

Haben die USA bei Snowden oder Assange "Kill-Teams" losgeschickt?

vx110 schrieb:Ja aber bitte. Man kann nicht immer von der Deutschen "Behandlung" ausgehen

Vielleicht hat er auch der russischen Propaganda geglaubt und dachte in Spanien könnte man ihm nichts anhaben, weil die "Nazis" in Europa doch keine Russen aus dem Haus lassen.
Es ist Spekulation warum er sich so verhalten hat, vielleicht war es auch einfach die Einsamkeit und dann hat er "viel" Geld zur Verfügung. Da ist es für manche halt schwierig untergetaucht zu bleiben und die Füße still zu halten.

Es bringt nichts darüber zu spekulieren.
Es wäre sinniger über die politischen Folgen zu spekulieren, die man seitens Spanien und der EU ergreifen sollte.

Breaking: A-50

Eine weitere A-50 (russisches Frühwarnflugzeug) soll nahe Mariupol abgeschossen worden sein.
Russische Kanäle reklamieren Friendly Fire.
Im Moment finde ich nur in sozialen Netzwerken etwas darüber.

Sollte sich das als Echt herausstellen, dann ist das mehr als bedenklich:
- entweder die Ukraine schafft es zuverlässig Ziele weit hinter der Front in der Luft aufzuklären und zu bekämpfen (wie? FrankenSAM oder weitreichende Luft-Luft-Raketen?)
- die russische Luftverteidigung ist mehr als hypernervös und es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein ziviles Flugzeug über Russland abgeschossen wird
- ???

Fichtenmoped schrieb:Im Moment finde ich nur in sozialen Netzwerken etwas darüber.

Die ukrainische Luftwaffe reklamiert den Abschuss für sich.
https://kyivindependent.com/russian-a50-plane-shot-down-over-azov-sea-military-says/

The Ukrainian Air Force downed another Russian A-50 military aircraft over the Azov Sea, Air Force Commander Mykola Oleshchuk reported on Feb. 23.