Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Stirnsänger schrieb:Also sind alle Länder, die der Ukraine Waffen liefern, jetzt Kruegsparteien?
Merkste selbst, oder?

Nö, das sage ich ja auch nicht. Ich sage nur, dass wenn Putin morgen früh sagt, dass Deutschland Kriegspartei ist und ein Schiff der Marine in der Ostsee versenkt, wir mit einem „wir sind aber gar keine Kriegspartei“ nicht so richtig viel Eindruck schinden würden.

Atrox schrieb:und ein Schiff der Marine in der Ostsee versenkt, wir mit einem „wir sind aber gar keine Kriegspartei“ nicht so richtig viel Eindruck schinden würden

Nein das interessiert, nicht was aber hilft ist das man dann theoretisch auf Artikel 5 berufen

Atrox schrieb:Ich sage nur, dass wenn Putin morgen früh sagt, dass Deutschland Kriegspartei ist und ein Schiff der Marine in der Ostsee versenkt, wir mit einem „wir sind aber gar keine Kriegspartei“ nicht so richtig viel Eindruck schinden würden.

Nee, DANN wären wir ja auch Kriegspartei.
Als Angegriffener, so wie die Ukraine.
Putin und die anderen RuZZen sind nicht der Nabel der Welt, auch wenn sie sich dafür halten.
Es ist nunmal völkerrechtlich geregelt, ab wann man Kriegspartei ist.

Stirnsänger schrieb:Nee, DANN wären wir ja auch Kriegspartei.
Als Angegriffener, so wie die Ukraine.

Ja, sag ich doch.

Ich kann echt nicht folgen, was hier dein Punkt sein soll.

Atrox schrieb:Ich kann echt nicht folgen, was hier dein Punkt sein soll.

Mein Punkt ist, das vorauseilender Gehorsam gegenüber Möchtegern-Weltherrschern keine gute Idee ist.
Es ist imho überaus dämlich, sich von Leuten wie Wladolf Putler die Regeln/ Gesetze umdeuten zu lassen.

Was Appeasement-Politik anrichten kann, sieht man deutlich am Beispiel "WW2/ Deutschland".

@Stirnsänger

Ja, verstehe ich. Hat aber irgendwie nichts mit dem zu tun, was du von meinen Ausführungen aufgegriffen hast

Atrox schrieb:Hat aber irgendwie nichts mit dem zu tun, was du von meinen Ausführungen aufgegriffen hast

Doch, hat alles damit zu tun.
Denn wenn das

Atrox schrieb:Putin sieht als Kriegsteilnehmer, wen er als Kriegsteilnehmer sehen will.

der Maßstab unseres Handelns sein soll, können wir uns auch gleich unterwerfen.
Putin hat den Westen zum Feind erklärt, aus Gier und Machtgeilheit oder auch schlichtem Wahnsinn heraus.

Was wir da liefern oder nicht, ändert nichts.

Stirnsänger schrieb:der Maßstab unseres Handelns sein soll, können wir uns auch gleich unterwerfen.
Putin hat den Westen zum Feind erklärt, aus Gier und Machtgeilheit oder auch schlichtem Wahnsinn heraus.

Was wir da liefern oder nicht, ändert nichts.

Zitier doch mal bitte, wo ich sage, dass dies unsere Maxime sein sollte, bitte.

Atrox schrieb:Zitier doch mal bitte, wo ich sage, dass dies unsere Maxime sein sollte, bitte.

Du hast zumindest das irritierende Verhalten des Bundesolafs mit dem Hinweis auf Putins Befindlichkeiten verteidigt.

Und das liefe nun einmal darauf hinaus.

Zumal du auch den alten Hut "Verhandlungen" wieder in den Ring geworfen hast.

Stirnsänger schrieb:Du hast zumindest das irritierende Verhalten des Bundesolafs mit dem Hinweis auf Putins Befindlichkeiten verteidigt.

Und das liefe nun einmal darauf hinaus.

Was unser Kanzler tut, ist nicht zwangsläufig das, was ich denke, was er tun sollte.

Ich habe nichts verteidigt. Ich habe gesagt es gibt ein schlüssiges Gesamtbild ab.

Beim Punkt Verhandlungen bleibe ich auch der Meinung, dass man entweder vernünftige Unterstützung leistet um die Russen abzuwehren oder man eben Verhandlungen anstreben muss, wenn man nicht bereit ist die Abwehr mitzutragen.

Atrox schrieb:Ich habe nichts verteidigt. Ich habe gesagt es gibt ein schlüssiges Gesamtbild ab.

Dann habe ich das wohl mißverstanden, entschuldige bitte.
Was natürlich an meinen Worten nichts ändert.
Appeasement tyrannischen Fascho-Herrschern gegenüber ist grundfalsch.

Atrox schrieb:oder man eben Verhandlungen anstreben muss, wenn man nicht bereit ist die Abwehr mitzutragen.

Sorry , hab ich vielleicht verpasst . Über was könnte man mit Putin verhandeln vor dem Hintergrund das man die Abwehr einstellt . Ziehen sich die Leute hier die Hose mit Zangen an ?

Mittlerweile droht auch eine neue Front, diesmal in Moldau bzw. genauer gesagt Transnistrien.

https://www.krone.at/3271427

Die Behörden des international nicht anerkannten und ausschließlich von Russland anerkannten De-facto-Regimes Transnistrien wenden sich laut Berichten russischer Nachrichtenagenturen und lokaler aufgrund des „Drucks der Republik Moldau“ an Moskau um Hilfe.

Resolution an russisches Parlament
Der Resolution zufolge wird das russische Parlament darum gebeten, „Maßnahmen einzuleiten, um Transnistrien angesichts des zunehmenden Drucks durch Moldau zu verteidigen“. Es gebe „sozialen und wirtschaftlichen Druck auf Transnistrien, der den europäischen Prinzipien und Ansätzen zum Schutz der Menschenrechte und des freien Handels direkt widerspricht“, hieß es in der Erklärung.

Der kleine russische Giftzwergoger Putin könnte hier auch einen Grund finden einzumarschieren wie in der Ukraine. Haben die Moldawier in etwa auch Azov Brigade ähnlichen Truppen an die sich die moskauer Oger festnageln können?

Stirnsänger schrieb:Es ist nunmal völkerrechtlich geregelt, ab wann man Kriegspartei ist.

Der Krieg schreibt meistens seine eigenen Gesetze. Die sind doch auch nur von Menschen gemacht. Im Endeffekt kann man ja nur hoffen, dass derjenige/diejenigen so viel Anstand haben und sich daran auch halten. Das bezweifel Ich aber.

Jedimindtricks schrieb:Über was könnte man mit Putin verhandeln vor dem Hintergrund das man die Abwehr einstellt

Wir müssen mit Putin erstmal über gar nichts verhandeln, solange wir keine Kriegspartei sind. Wenn überhaupt müsste sich die Ukraine zu Verhandlungen bereiterklären.

Wenn man im Westen ein ernsthaftes Interesse daran hat, diesen Krieg zu beenden, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

a) man stellt ein Ultimatum an Putin: Raus aus der Ukraine, oder wir kommen und werfen dich raus.

b) man macht der Ukraine klar, dass sie kapitulieren soll, solange sie noch nicht bedingungslos kapitulieren muss. Bis zum Start der Verhandlungen macht man weiter mit knappen Waffenlieferungen um den Krieg von Seiten der Ukraine überhaupt in Gang halten zu können.

Dass ein Panzer hier, ein bisschen Munition und selbst ein paar Marschflugkörper diesen Krieg tatsächlich in die Richtung der Ukraine zu kippen, sehe ich wirklich nicht. Und egal, ob man sich für a oder b entscheidet, sollte man da recht entschlossen herangehen, um am Ende des Tages auch eine gewisse Schadensbegrenzung zu leisten.

Atrox schrieb:Wir müssen mit Putin erstmal über gar nichts verhandeln, solange wir keine Kriegspartei sind. Wenn überhaupt müsste sich die Ukraine zu Verhandlungen bereiterklären.

Die Ukraine wird doch aber als Staat gar nicht in Betracht gezogen und man möchte die Existenz zerstören seitens Russland - diesen Verhandlungspartner den du hier imaginär ins Spiel bringst gibt es nicht .Also für dich so easy , ja ? Wir sind " Kriegspartei " , alles andere ist Putins Fiktion

Atrox schrieb:Wenn man im Westen ein ernsthaftes Interesse daran ha

Dafür bräuchte es einen homogenen Westen der mit einer Zunge spricht . Haben wir den ? Wir können in Deutschland noch nichtmal die Interessen von Olaf Scholz klar benennen .

Atrox schrieb:b) man macht der Ukraine klar, dass sie kapitulieren soll,

Wir verfügen aber nicht über die ukrainischen Streitkräfte. Ist dir klar das das ein ganz normaler Partisanenkrieg wird egal was wir fordern . Liegt daran weil jeder was anderes quatscht im Westen. In den USA bestimmen Leute das Schicksal über Millionen Ukrainer die glauben die Menschheit gab es schon zu Dinosaurier Zeiten.
Hät fast getippt wir haben schon verloren

Jedimindtricks schrieb:Wir verfügen aber nicht über die ukrainischen Streitkräfte.

Das ist ein Phrase.
Direkt natürlich nicht.
Wenn wir den Unterstützungshahn abdrehen ist da aber im konventionellen Sinne einstellen aller Maßnahmen.
Und wie ich schon erwähnte.
Entweder der Westen kommt in den Tritt und zeigt der Ukraine eine Perspektive auf.
Oder man lässt es ganz und überlässt dieses Land eben Russland.
Besser für uns wäre natürlich ersteres.
Sollten wir dies aber nicht leisten können und stattdessen diesen Zirkus weitermachen ist das Zweite die bessere Option.
Alles andere wäre ansonsten nur das Ausnutzen der 'kleinen' Leute dort die tagtäglich auch für uns den Kopf hinhalten.
Und in dem Kontext ist es selbst mir zu schäbig.

Jedimindtricks schrieb:Die Ukraine wird doch aber als Staat gar nicht in Betracht gezogen und man möchte die Existenz zerstören seitens Russland

Das ist Teil der Kriegsrhetorik. Wenn die Ukraine -rein hypothetisch- die Krim, den Donbass und einen Regierungswechsel anbietet, sowie die Entmilitarisierung, wären die Russen wahrscheinlich schon verhandlungsbereit. Und da bleibt halt die Frage, wie viele Menschen jetzt noch sterben müssen, bis genau das aufgrund der fehlenden Unterstützung eh so kommt. Dann kann man es auch herschenken, aber Leben retten.

Jedimindtricks schrieb:Dafür bräuchte es einen homogenen Westen der mit einer Zunge spricht . Haben wir den ? Wir können in Deutschland noch nichtmal die Interessen von Olaf Scholz klar benennen .

Dabei sind die Schlussfolgerungen ja durchaus simpel: Erfolgt die Untersützung so spärlich wie bisher, kann man sich auch komplett raushalten und warten bis Putin vor der polnischen Grenze steht.

Jedimindtricks schrieb:Wir verfügen aber nicht über die ukrainischen Streitkräfte.

Was @Berryl sagt.

Atrox schrieb:Wenn die Ukraine -rein hypothetisch- die Krim, den Donbass und einen Regierungswechsel anbietet, sowie die Entmilitarisierung, wären die Russen wahrscheinlich schon verhandlungsbereit.

Nein, Russland ist erst verhandlungsbereit, wenn sich die Ukraine vollständig übergibt. Hat man wiederholt angekündigt und nur so macht die Sache mit den Separatisten in Transnistrien erst Sinn.

Atrox schrieb:Regierungswechsel anbietet, sowie die Entmilitarisierung, wären die Russen wahrscheinlich schon verhandlungsbereit

Japp klingt plausibel. Noch nrn Stück Kuchen dazu?

Entmilitarisierung heißt dann vollständige Zerschlagung der Ukraine 2 Jahr später.