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(RAF) Rote Armee Fraktion

Kunterbunt
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 20:46
@McMurdo

In den letzten zwanzig Jahren gab es viele Blasen.
Diese ist aktuell..

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/boersencrash-china-101.html


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collectivist
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 20:54
McMurdo schrieb:Die allermeisten Länder kommen und kamen von ganz alleine darauf, das Marktwirtschaft die nützlichste aller Wirtschaftsformen ist.
Er sprach explizit von Kapitalismus, nicht von Marktwirtschaft, denn diese kann auch auf Basis von Kollektiveigentum funktionieren. Kapitalismus bezeichnet in erster Linie das Privateigentum an Produktionsmitteln sowie an Land und Boden. Die Unternehmen gehören vergesellschaftet, d.h. dass sie an die Angestellten und Arbeiter übergeben werden sollten, damit diese zu Teilhabern werden können. Die Ausbeutung der Arbeitskraft muss endlich ein Ende haben!!
Mal ehrlich...würdest du für 8,50 roboten gehen?? Nee, natürlich nicht, blöde Frage. Aber die anderen dürften nein sollten das schon, tangiert dich ja nicht, verdienst ja deine paar Riesen pro MOnat. Der Kapitalismus ist nunmal das perfekte System für Egoisten


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:00
@McMurdo
McMurdo schrieb:Kamen die Unruhen dort nicht von innen heraus?
Nein. Victoria "fuck the EU" Nuland hat 5 Mrd. $$ springen lassen, um Insurgenten ins Land zu schleusen und den Umsturz auszulösen. Hintergrund war, dass Janukovich, der alte und legitime Präsident, näher an Russland rücken wollte. Das konnte man ihm nicht durchgehen lassen. Zur Beruhigung des Pöbels hat man dann den Rummelboxer Klitschko herbeigeholt.
McMurdo schrieb:Die allermeisten Länder kommen und kamen von ganz alleine darauf, das Marktwirtschaft die nützlichste aller Wirtschaftsformen ist. :D
Marktwirtschaft (freier Handel) und Kapitalismus (Kapitalakkumulation) sind nicht deckungsgleich. Darüberhinaus führt der Kapitalismus systembedingt immer seinen eigenen Untergang herbei.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:05
@collectivist
collectivist schrieb:Kapitalismus bezeichnet in erster Linie das Privateigentum an Produktionsmitteln sowie an Land und Boden.
Das ist nicht ganz richtig. In der Praxis hast du zwar recht, dass alles Privateigentum ist, während der doppeltfreie Lohnarbeiter nur seine Arbeitskraft zu Markte trägt. Das entscheidende Merkmal im Kapitalismus ist jedoch die Akkumulation von Kapital über die Zinseszinsen. Diese Akkumulation dient letztlich nur der Befriedigung der Zinsforderungen - sie findet also um ihrer selbst willen statt.


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collectivist
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:09
@KillingTime
Vergiss die Mehrwertproduktion nicht! Die ist m.E. sogar entscheidender. Der Kapitalismus könnte ohne Zinsen funktionieren, nicht jedoch ohne Mehrwertproduktion


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:17
@Kunterbunt
Also ist es gar nicht wahr, das es für Gewöhnlich zu Umverteilungen kommt.
Kunterbunt schrieb:In den letzten zwanzig Jahren gab es viele Blasen.
Diese ist aktuell..
Von Blasen war doch gar nicht die Rede.
collectivist schrieb:Er sprach explizit von Kapitalismus, nicht von Marktwirtschaft, denn diese kann auch auf Basis von Kollektiveigentum funktionieren. Kapitalismus bezeichnet in erster Linie das Privateigentum an Produktionsmitteln sowie an Land und Boden.
Ein zentrales Merkmal der Marktwirtschaft ist aber eben auch das Privateigentum an Produktionsmitteln. Kann also nicht auf der Basis von Kollektiveigentum funktionieren. Dann ist es keine Marktwirtschaft mehr.
KillingTime schrieb:Nein. Victoria "fuck the EU" Nuland hat 5 Mrd. $$ springen lassen, um Insurgenten ins Land zu schleusen und den Umsturz auszulösen. Hintergrund war, dass Janukovich, der alte und legitime Präsident, näher an Russland rücken wollte. Das konnte man ihm nicht durchgehen lassen. Zur Beruhigung des Pöbels hat man dann den Rummelboxer Klitschko herbeigeholt.
Janukovic und Arabischer Frühling?! Mir scheint du bringst hier einiges durcheinander.
KillingTime schrieb:Marktwirtschaft (freier Handel) und Kapitalismus (Kapitalakkumulation) sind nicht deckungsgleich. Darüberhinaus führt der Kapitalismus systembedingt immer seinen eigenen Untergang herbei.
Marktwirtschaft und Kapitalismus kann man in diesem Zusammenhang schon synonym verwenden. Denn auch in der Marktwirtschaft geht es um Gewinnerzielung und auch der freie Handel ist Merkmal des Kapitalismus.


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dunkelbunt
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:23
Ist ja auch soweit in Ordnung, so lange es einen fairen und freien Wettbewerb gibt. Der ist aber genauso utopisch wie alle anderen ökonomischen Theorien, von daher kann auch der Kapitalismus nicht ohne staatliche Regulierung funktionieren, weil es wie bei allen anderen Ismen auch überall ständig Menschelt. @McMurdo


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Kunterbunt
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:24
@McMurdo

Innerhalb einer "Blase" wandern Vermögensgegenstände von der einen Seite auf die andere. Oder sie gehen verloren..

Dementsprechend wird Geld "umverteilt".


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collectivist
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:24
@McMurdo
Wo ist denn der Unterschied, ob ein Unternehmen auf Privateigentum basiert und nach marktwirtschaftlichen Mechanismen funktioniert oder auf Kollektiveigentum, wo ebenso marktwirtschaftlich operiert wird und die Gewinne anschließend an alle gleichmässig verteilt werden? Die kollektiv geführten Unternehmen stünden ja trotzdem noch in Konkurrenz. ICh würde es als ''Sozialsitische Marktwirtschaft'' titulieren, jedoch nicht zu verwechseln mit der chinesichen Deng Xiaoping Variante, die auf brutaler Ausbeutung basiert, sondern eher zu vergleichen mit dem Jugoslawischen Modell unter Tito. Diese sog. ''Sozialistische Marktwirtschaft'' sollte lediglich als Interimssystem fungieren, das Ziel wäre die klassenlose Gesellschaft ohne Markt und Geld
Deswegen schrieb ich ja ''im Kommunismus''! Dort gäbe es weder Markt noch Geld, klingt zwar utopisch, aber die Abschaffung der Sklaverei, die Gleichberechtigung der Geschlechter, freie Bildung für alle etc wurde damals auch als Utopie verstanden.
Stell dir den Kommunismus (stark vereinfacht) mal so vor: Du gehst in den ''Laden'', was eher einem Lager gleich käme und nimmst dir das, was du für dich benötigst (man sollte es allerdings nicht übertreiben, d.h. Güter nicht palettenweise nachhause karren), im Gegensatz dazu gehst du deinen Fähigkeiten entsprechend für die Gesellschaft arbeiten. Nicht umsonst definiert sich der Kommunismus wie folgt; ''Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen''. Wenn man aber marktwirtschafltich denkt,dann hast du sogar recht

Diskussion: Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Beitrag von collectivist)


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:26
@McMurdo
McMurdo schrieb:Janukovic und Arabischer Frühling?! Mir scheint du bringst hier einiges durcheinander.
Nein, du verstehst das zugrundeliegende Muster nicht.
McMurdo schrieb:Marktwirtschaft und Kapitalismus kann man in diesem Zusammenhang schon synonym verwenden.
Und den Kapitalismus auch nicht. Aber das macht nichts. Ich habe dazu auch ein paar Jahre gebraucht. ;)


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collectivist
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10.07.2015 um 21:46
@KillingTime
Er ist soweit ich mich entsinne BWLer. Im BWL Studium wird die bürgerliche Kapitalismusdefinition gelehrt, die allerdings falsch ist


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:50
collectivist schrieb:Im BWL Studium wird die bürgerliche Kapitalismusdefinition gelehrt, die allerdings falsch ist
Solidarische Ökonomie ist in Deutschland bisher an der Universität Kassel[15] und an der Westfälische Wilhelms-Universität Münster[16] Gegenstand von Forschung und Lehre.

In Deutschland haben Wissenschaftler der Universität Kassel im Jahr 2007 erstmals begonnen, unter dem Begriff „Solidarische Ökonomie“ alternative Wirtschaftsformen zu erheben, die darauf zielen, auf andere Weise zu produzieren, zu verkaufen, zu konsumieren und zu leben. Indem die Arbeit kollektiv, solidarisch und hierarchiefrei organisiert wird, verkörpere sie eine Strategie zur Bekämpfung sozialer Ausgrenzung. Für die Abgrenzung solcher Betriebe haben die Kasseler Forscher fünf Kriterien aufgestellt:

Selbstverwaltung: Sie beinhaltet gemeinsamen Besitz und gemeinsame Entscheidungsprozesse
Ökologie: Ökologische Ziele und Sensibilität beim Nutzen von Material, Energie, Wasser und Boden.
Kooperation: Sie betrifft das gemeinsame Nutzen von Gütern durch verschiedene Betriebe. Auf diese Weise sollen sich zunehmend solidarische Netzwerke entwickeln.
Wirtschaftlichkeit: Bedingung ist, dass es sich um ein echtes Wirtschaftsunternehmen handelt, nicht um einen Wohltätigkeitsorganisation.
Gemeinwesenorientierung: Der Einsatz für die Verbesserung der Lebensbedingungen der Gemeinschaft.
Wikipedia: Solidarische_Ökonomie#Forschung


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collectivist
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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:52
@eckhart
Es gibt also noch Hoffnung


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 21:53
@collectivist
collectivist schrieb:Er ist soweit ich mich entsinne BWLer
Mein einer Kollege, ein junger Typ vom Umweltdezernat, ist studierter Wirtschaftsjurist. Mit dem habe ich auch mal so eine Diskussion geführt. Ich dachte zuerst auch, der hätte voll den Plan. War aber nicht. Auch er konnte das System nur "von innen heraus" analysieren, und das funktioniert freilich nicht. Der hat die ganzen kapitalistischen Gegebenheiten als "natürlich" wahrgenommen - er war unfähig, sie in Frage zu stellen.

Und ohne jetzt @McMurdo zu nahe treten zu wollen - aber ich denke, bei ihm ist es genau so.


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(RAF) Rote Armee Fraktion

10.07.2015 um 23:22
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:von daher kann auch der Kapitalismus nicht ohne staatliche Regulierung funktionieren, weil es wie bei allen anderen Ismen auch überall ständig Menschelt.
Was ja auch durchaus vernünftig ist die Spielregeln vorzugeben. Solange man den Menschen dabei größtmögliche Freiheit gibt.
Kunterbunt schrieb:Innerhalb einer "Blase" wandern Vermögensgegenstände von der einen Seite auf die andere. Oder sie gehen verloren..
Ich denke das ist hier mit Umverteilung nicht gemeint.
collectivist schrieb:Wo ist denn der Unterschied, ob ein Unternehmen auf Privateigentum basiert und nach marktwirtschaftlichen Mechanismen funktioniert oder auf Kollektiveigentum, wo ebenso marktwirtschaftlich operiert wird und die Gewinne anschließend an alle gleichmässig verteilt werden?
Kollektiveigentum und Marktwirtschaft schliessen sich gegenseitig aus, denn Kennzeichen der Marktwirtschaft ist unter anderem der Privatbesitz an Produktionsmitteln.
In der Theorie der Wirtschaftsordnungen bezeichnet Marktwirtschaft (früher auch Verkehrswirtschaft) ein Wirtschaftssystem,[1] in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt.
Wikipedia: Marktwirtschaft
KillingTime schrieb:Nein, du verstehst das zugrundeliegende Muster nicht.
Dann erkläre es doch am Beispiel Arabischer Frühling.
KillingTime schrieb:Und den Kapitalismus auch nicht. Aber das macht nichts. Ich habe dazu auch ein paar Jahre gebraucht. ;)
So wie es aussieht hast du es immer noch nicht verstanden.
KillingTime schrieb:Der hat die ganzen kapitalistischen Gegebenheiten als "natürlich" wahrgenommen - er war unfähig, sie in Frage zu stellen.
Das Recht auf Eigentum an Produktionsmitteln und freier Handel sind also etwas unnatürliches?


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(RAF) Rote Armee Fraktion

11.07.2015 um 00:39
@McMurdo
Kollektiveigentum und Marktwirtschaft mögen sich diametral entgegenstehen...trotzdem können sie beide nebeneinander existieren


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(RAF) Rote Armee Fraktion

11.07.2015 um 13:26
Warhead schrieb:Kollektiveigentum und Marktwirtschaft mögen sich diametral entgegenstehen...trotzdem können sie beide nebeneinander existieren
Was anderes -als wechselnde zeitweilige Eigentümer eines Konzern- sind Aktionäre?

Aktionäre treten in Aktionärsversammlungen kollektiv auf.
Auch ein lockeres -nicht fest gefügtes- Kollektiv ist ein Kollektiv.

So eine Sch...


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collectivist
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(RAF) Rote Armee Fraktion

11.07.2015 um 15:21
McMurdo schrieb:Kollektiveigentum und Marktwirtschaft schliessen sich gegenseitig aus, denn Kennzeichen der Marktwirtschaft ist unter anderem der Privatbesitz an Produktionsmitteln.
Wie ich bereits sagte, das ist die bürgerliche Auffassung, die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzt.
Dass es auch anders geht, beweisen die Unternehmen Zanon und Semco. Dort gibt es kaum bzw. gar keine Hierarchie, stattdessen Arbeiterselbstverwaltung und Teilhabe am gemeinsam erwirtschafteten Gewinn
Wikipedia: Das_Semco_System
http://www.wildcat-www.de/wildcat/68/zanon-english.pdf
Und wenn das bei besagten FIrmen klappt, dann warum nicht auch bei VW, Daimler oder Würth??


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(RAF) Rote Armee Fraktion

11.07.2015 um 15:35
Das sind doch auch nur Versuche das Richtige vorzeitig im Falschen zu errichten. Share Economy und Null-Grenzkosten-Gesellschaft klingt zwar gut aber ist Blödsinn.


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11.07.2015 um 20:24
onlysaga schrieb:Findet ihr es "okay" Politische Interessen bzw eigene Interessen mit Waffengewalt oder sonst welche terrorartigen Fantasien durchzusetzen ?
Meinst Du jetzt die Bombenleger vom 20. Juli 1944 oder die Steinewerfer vom 17. Juni 1953?


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