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(RAF) Rote Armee Fraktion

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11.07.2015 um 20:44
Warhead schrieb:Kollektiveigentum und Marktwirtschaft mögen sich diametral entgegenstehen...trotzdem können sie beide nebeneinander existieren
eckhart schrieb:Was anderes -als wechselnde zeitweilige Eigentümer eines Konzern- sind Aktionäre?
Ich denke wir wissen alle, das das mit Kollektiveigentum nicht gemeint ist. :D
collectivist schrieb:Wie ich bereits sagte, das ist die bürgerliche Auffassung, die bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzt.
Wieso sollte das wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen?
collectivist schrieb:Dass es auch anders geht, beweisen die Unternehmen Zanon und Semco. Dort gibt es kaum bzw. gar keine Hierarchie, stattdessen Arbeiterselbstverwaltung und Teilhabe am gemeinsam erwirtschafteten Gewinn
Das ist ja nun etwas völlig anderes als Vergesellschaftung des Unternehmens. Diese Unternehmen gehören auch nicht den Arbeitern. Sie haben nur mehr Rechte und Freiheiten. Was ja durchaus zu begrüßen ist.


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11.07.2015 um 23:14
@Doors

Die Frage ist doch klar und deutlich :)
Ich beziehe mich auf kein Datum 😝


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Warhead
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12.07.2015 um 00:22
@McMurdo

Zanon,brukman,hauen,Diaz etc gehören den Arbeitern, das Management ist rechenschaftspflichtig und kann abgewählt werden,die Arbeiter bestimmen für welche Zwecke die Gewinne verwandt werden und die Höhe der Löhne. Bei Zanon arbeiten sie im schnitt 20 Stunden die Woche,sie können zweimal im Jahr Urlaub machen und ihre Kinder auf die Uni schicken


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collectivist
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12.07.2015 um 00:43
McMurdo schrieb:Wieso sollte das wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen?
Weil ein marktwirtschaftliches System ebenso ausschließlich mit der von mir genannten Unternehmensform denkbar wäre. Muss man einem wirklich alles vorkauen? Wo bleibt das Imaginationsvermögen? Na gut, was solls... dann erläutere ich es mal etwas genauer. Ich weiss ja nicht, in welchem Unternehmen du tätig bist, ist mir auch latte, aber stell dir mal vor, dass das Unternehmen von revolutionären Aufständischen enteignet und an die Belegschaft überreicht wurde. Du wärst automatisch Miteigentümer dieser Firma, könntest deine Vorgesetzten im Rahmen einer innerbetrieblichen Wahl selbst wählen und einmal jährlich oder quartalsweise einen Teil des Profits, sofern erfoglreich erwirtschaftet, einsacken. Die bisherigen Eigentümer bekämen natürlich nix mehr, die hatten ja schon genug Kapital auf Kosten eurer Arbeitskraft akkumuliert. Ansonsten läuft das Geschäft wie gehabt weiter, eure Güter würdet ihr gewinnbringend vermarkten, müsstet allerdings mit anderen sozialistischen Unternehmen konkurrieren, verlasst euch jedoch nicht auf die ''unsichtbare Hand des Marktes'', welche ohnehin nur esoterischer Bullshit ist...JAA Adam Smith glaubte tatsächlich an solch eine metaphysische Macht, die meisten verstehen darunter irrtümlicherweise eine Metapher. Jedenfalls wären alle Unternehmen vergesellschaftet, gleichwohl würden sie - wie bereits gesagt - marktwirtschaftlich operieren. Du könntest also nach wie vor in einem Supermarkt oder in einem Fachgeschäft die Güter deiner Wahl kaufen. Zugleich wäre die Diversität der Waren gewährleistet. Augenscheinlich würde sich zunächst nichts ändern, nur die kapitalistische Produktionsweise mit ihrer diktatorischen Führungsstruktur, wie sie heute gang und gäbe ist, wäre dann beseitigt. Die Unternehmen wären vollständig demokratisiert

Eine klassenlose Gesellschaft, die letztlich das Ziel wäre, lässt sich nicht von jetzt auf gleich auf die Beine stellen, es benötigt meiner Ansicht nach ein Übergangssystem, um keinen all zu radikalen ''gesellschaftlichen Schock'' herbeizuführen. Die Menschen haben sich an die Marktwirtscahft und das Geldsystem gewöhnt, so dass ein Wirtschaftsystem, das weder auf Markt, Konkurrenz sowie Geld beruht, momentan von geringer Halbwertzeit wäre. Nicht umsonst implementierten Lenin und Genosse Bronstein nach dem Bürgerkrieg 1922 die NEP, da sie erkannten, dass das vorherige System auf breiter Ebene versagte. Die marktwirtschaftlichen Konzessionen führten rasch zu einer ökonomischen Expansion und zu einer Stabilierung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Sogar die Finanzmärkte wurden teilweise rehabilitiert. Allerdings traf die NEP parteiintern auch auf heftigen WIderstand, teilweise zu recht, u.a. weil Spekulationen die Preise, insbesondere die der Nahrungsmittel, in die Höhe trieben

Alternativlosigkeit gibt es nicht!


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12.07.2015 um 01:22
@collectivist
Ja also eine anders geführtes Unternehmen im Gleichen System. Kann ja jeder Unternehmer halten wie er will, wie sein Unternehmen geführt wird.


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collectivist
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12.07.2015 um 01:33
@McMurdo
Nee, denn es dürfte niemand mehr andere für sich arbeiten lassen und dabei sich den Mehrwert in die eigene Tasche stopfen, wie es heute der Fall ist. Es gäbe nur noch kollektiv geführte Unternehmen. Ausnahmen könnte man höchstens bei Imbissen und Kioskläden machen, aber auch da wären die Eigentümer verpflichtet, ihren Angestellten zusätzlich zu ihrem Lohn den gleichen Anteil am Gewinn zu übergeben, d.h. dass wenn der Laden z.B. 10000 Euro Gewinn/Monat macht und er eine Angestellen beschäftigt, er diesem 50% des Profits als Anteil geben müsste. Ausbeutung darf es nicht mehr geben!


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Warhead
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12.07.2015 um 02:10
@McMurdo
Darum geht's nicht...vielmehr geht's darum den mehrwertkrallenden Unternehmer mitsamt dem recht auf bodenbesitz und Eigentum der Produktionsmittel komplett über die Planke zu jagen.und wenn wir schon fischfutter schaffen dann kann man das Dogma vom ewigen Wachstum gleich mit zu den fischen schicken.


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12.07.2015 um 10:32
@collectivist
collectivist schrieb:Ausnahmen könnte man höchstens bei Imbissen und Kioskläden machen, aber auch da wären die Eigentümer verpflichtet, ihren Angestellten zusätzlich zu ihrem Lohn den gleichen Anteil am Gewinn zu übergeben, d.h. dass wenn der Laden z.B. 10000 Euro Gewinn/Monat macht und er eine Angestellen beschäftigt, er diesem 50% des Profits als Anteil geben müsste.
Dann bleibt ja nichts mehr zum investieren. Müssen die Arbeiter dann eigentlich auch Kapital bereitstellen als Eigentümer? Und haften wenn was schief läuft oder was für eine Unternehmensform schwebt dir da so vor?


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12.07.2015 um 10:33
McMurdo schrieb:Ich denke wir wissen alle, das das mit Kollektiveigentum nicht gemeint ist.
Ich weiß nur, dass man das so denken kann
und das man sich dahingehend emanzipieren kann, es so zu denken und zu meinen.

Aktionäre sind am denkbar schlechtesten dazu geeignet, kollektive Eigentümer zu sein, dennoch sind sie es.
Meine ich.


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12.07.2015 um 10:45
@eckhart
Die Aktionäre haben aber den entscheidenden Vorteil, daß sie Kapital fürs Unternehmen bereitstellen. Einen ähnlichen Betrag mit sagen wir mal 3000 Mitarbeitern zusammen zu bekommen dürfte deutlich schwieriger sein.


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12.07.2015 um 10:51
@Warhead
Wie ich schon sagte, dann haben wir keine Marktwirtschaft mehr. Und so richtig überzeugt bin ich davon auch nicht. Schließlich ist das recht auf Eigentum eines unserer Grundrechte. Und dazu gehören eben auch Produktionsmittel.


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12.07.2015 um 11:00
McMurdo schrieb:Die Aktionäre haben aber den entscheidenden Vorteil, daß sie Kapital fürs Unternehmen bereitstellen. Einen ähnlichen Betrag mit sagen wir mal 3000 Mitarbeitern zusammen zu bekommen dürfte deutlich schwieriger sein.
Dieser entscheidende Vorteil besteht ohne Zweifel,
solange noch genügend Aktionäre so handeln wie zB. Börsenguru Kostolany

Was aber dann, wenn irgendwann einmal Aktionäre ausschließlich auf kurzfristigen Gewinn aus sein werden?

Oder gibts etwa so etwas schon ? @McMurdo


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12.07.2015 um 11:25
@eckhart
Wenn ein Aktionär auf kurzfristigen Gewinn aus ist, dann kauft er die Aktien und sobald sie steigen verkauft er sie. Wo ist das Problem?


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12.07.2015 um 11:54
McMurdo schrieb:Wenn ein Aktionär auf kurzfristigen Gewinn aus ist, dann kauft er die Aktien und sobald sie steigen verkauft er sie. Wo ist das Problem?
Ach da besteht überhaupt kein Problem.
Die Erfahrung lehrt, dass Effizienssteigerungen mit Steigerung der Nachfrage nach Aktien des betreffenden Unternehmens verbunden ist. (Effizienzsteigerung ist oft einfach Personalabbau). Prinzip Hoffnung
Doch wie im Falle Aixtron kann Stellenabbau auch das Gegenteil (Kurssturz) bewirken. Prinzip panische Flucht

Für die Belegschaft sind sowohl Hoffnung wie Flucht (also alles) verheerend.
Sie sind immer der Verlierer.
Das ist natürlich kein Problem.
Was sie schon immer ausgehalten haben,
darein werden sie sich für alle Zeiten fügen.


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12.07.2015 um 13:32
@eckhart
Das hat ja jetzt keinen Bezug zu der Frage aber auch ok. Hauptsache man schreibt irgendwas.


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12.07.2015 um 15:13
McMurdo schrieb:Müssen die Arbeiter dann eigentlich auch Kapital bereitstellen als Eigentümer?
Eigentlich nicht. Ein Teil des Gewinns wird freilich reinvestiert. In wirtschaftlich mageren Zeiten würde auch die Zentralbank oder ein eigens dafür eingerichteter Rettungsschirm, in dem alle kollektiv geführten Unternehmen einen bestimmten Prozentsatz einzahlen müssten, Geld zur Verfügung stellen. Da gäbe es genug Optionen, die man eh im Rahmen eines mikro- und makroökonomischen Diskurses festlegen müsste


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12.07.2015 um 19:38
@collectivist
Ich meinte eigentlich auch bzgl. einer Unternehmensgründung. Da muss ja auch irgendwoher Kapital kommen. Müssen die das dann erst mitbringen, oder wie stellst du dir das vor?

Und wieso müssten eigentlich nicht rentable Unternehmen finanziell durch andere Unternehmen gestützt werden? Mir scheint das du dich gerade immer weiter von Marktwirtschaft entfernst. Und komm mir jetzt nicht mit Hilfsprogrammen für die Banken. :D Das sehe ich durchaus genauso unvernünftig, das diese gerettet wurden.


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12.07.2015 um 20:53
McMurdo schrieb:Ich meinte eigentlich auch bzgl. einer Unternehmensgründung. Da muss ja auch irgendwoher Kapital kommen. Müssen die das dann erst mitbringen, oder wie stellst du dir das vor?
Neugründungen sind in meinem Modell eher suboptimal und eigentlich nicht vorgesehen, denn zuviel Wettbewerb ist auch kontraproduktiv, führt zu Deflation, zu einer stetigen Fluktuation in den Unternehmen, etc. Jeder will möglichst billig herstellen, bei konstanter Gewinnspanne, um wettbewerbsfähig zu sien, was wiederum die Löhne drückt, was dann die Gefahr der Armutssteigerung impliziert. Spürbare Konjunkurschwankungen sollten im Idealfall ausbleiben. Die bis dato bestehenden Unternehmen sollten weiter existieren, neue bräuchte es nicht mehr unbedingt. Und falls doch, dann kann ja der Staat ein Darlehen bereitstellen, wenn sich genug Leute finden, die ein kolletives Unternehmen gründen wollen
McMurdo schrieb:Und wieso müssten eigentlich nicht rentable Unternehmen finanziell durch andere Unternehmen gestützt werden? Mir scheint das du dich gerade immer weiter von Marktwirtschaft entferns
Um Arbeitslosigkeit möglichst zu verhindern. Wer arbeiten will, soll auch arbeiten dürfen und das uneingeschränkt, wer nicht arbeiten kann oder will, der erhält ein nicht sanktionarbares Grundeinkommen. Das wäre ja auch keine freie, sondern eine sozialistische Martwirtschaft, wobei der Schwerpunkt beim sozialistischen zu finden ist. Es geht vornehmlich darum, dem Konsumentn ein Gefühl von Marktwirtschaft zu suggerieren,wenngleich diese selbstverständlich stark eingeschränkt ist. Man kann zwar alles wie gewohnt kaufen, die Produktion hingegen obliegt ausschließlich den kollektiven Unternehmen. Wer ein eigenes Unternehmen (bspw. ein produzierendes Gewerbe) gründen will, der zieht auf jeden Fall die Arschkarte, die Intention besteht darin, vom Individualunternehmertum weg zu gelangen und in letzter Instanz den Egoismus einzuschränken und zu beseiten. Das Ziel ist die sukzessive Überwindung dieser bürgerlichen Gesellschaftsform und eine klassenlose Gesellschaft (Kommunismus)


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12.07.2015 um 21:29
@collectivist
Entschuldigung das hat mit Marktwirtschaft absolut gar nichts mehr zu tun. Keine Innovation und kein Potential irgendwie voran zu kommen. Schau dir die DDR an. So wird es auch in deinem System aussehen.


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Warhead
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12.07.2015 um 21:32
@McMurdo
Marktwirtschaft...ganz zu schweigen von einer sozialen...haben wir schon längst nicht mehr,das war im letzten Jahrhundert mal so. Heute haben wir eine monopolwirtschaft,es geht nur noch darum die Konkurrenz aufzukaufen,monopolwirtschaft haben keine Forschung und Entwicklungsabteilungen mehr,dafür stopfen sie ihre knatter in aufgeplusterte marketingabteilungen und Verkauf.man kauft einfach bei Firma auf die sich noch den Luxus von Forschung gönnt und daher was in der Pipeline hat.
Ansonsten kannst du hochspekulative Investments in die afrarbranche nicht mehr Wirtschaft nennen,die Reis und linsenpreise in astronomische Höhen treiben indem man sich mittels Optionsscheine die nächsten drei ernten unter Nagel reisst ist ein Verbrechen das ganze Staaten in Schieflage bringt


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