Islamophobie und seine Erfinder

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Mich schockiert es dass die Friedensreligion sich so sehr mit Gewalt und Krieg in seinem heiligen Buch befasst.

Ja sicher muss sich die Religion auch mit Krieg befassen und diese behandeln, da sie eine Realität darstellt, wie hättest du es dann aber am liebsten? Etwa so, das die Religion ihren Anhängern gebietet gegenüber Ungerechtigkeiten nichts zutun? Sich von anderen abschlachten zu lassen? Ihnen nicht das Recht der Verteidigung zuzusprechen? Wäre dir das lieber?

@SouthBalkan
Das ist doch nicht das Thema. Das heilige Buch der Muslime und das der Christen tun sich da nichts.
Wenn du das begriffen hast, dann sind wir schon einen Schritt weiter.
Wenn du jetzt noch raffst, das die Mehrheit der Muslime und Christen friedlich vor sich hin lebt obwohl in beiden heiligen Büchern Dinge stehen, die wir heute nicht mehr für gut heissen können, dann hast du einen weiteren Schritt nach vorne gemacht.
Wenn du dann noch begreifst, dass sich jede Ideologie durch Extremisten pervertieren lässt, dann haben wir richtig was geschafft.

@emanon
Wenn du verstehen würdest das die meisten islamischen Gesellschaften sehr konservativ sind und ihre Gesellschaften, Justiz und Politik oft nach dem Islam ausgerichtet sind, dann wären wir einen Schritt weiter hier.Das Problem ist die angebliche Untrennbarkeit von Religion und Staat/Politik im Islam.

@235
Hier gibt es nur ein Entweder/Oder. Entweder sie waren vollkommen Gegner der Hadith und lehnten sie für sich ab oder eben nicht. Und das taten sie nicht, habe ich dir doch extra die Quelle dafür genannt und zitiert. Auch wenn heute allerhand sogenannt liberale Strömungen die Mu'tazila für sich einzunehmen versuchen, macht es ihre Aussagen über sie nicht richtiger. Wie gesagt: Sie waren Gegner der blinden und ohne den Verstand reflektierten Nachahmung, ja. Aber das heißt nicht, dass sie Hadith deswegen ablehnten, im Gegenteil, sie haben sie für sich anerkannt, nur manche haben sie abgelehnt, aber auch klassische Sunniten oder Schiiten halten manche Hadith nicht für glaubwürdig. Und vor allem: Sie haben vorausgesetzt, dass Hadith mit der Vernunft oder was sie dafür hielten in Einklang gebracht werden müsse. Manche Hadithe und ihre Befolgung haben sie abgelehnt, die die klassischen Schulen der Sunniten aber befürworteten, jedoch nicht alle; da liegt der Punkt. Sie haben auch Hadith für sich angenommen.

Übrigens:

Eine andere Theorie führt das Konzept des Iʿtizāl auf die islamische Frühzeit zurück und beschreibt es als eine Haltung der politischen Neutralität. So erklärt zum Beispiel der imamitische Doxograph al-Qummī in seinem vor 905 abgefassten "Buch der Lehren und Sekten" (Kitāb al-Maqālāt wa-l-firaq), dass die ursprüngliche Muʿtazila diejenige Gruppe gewesen sei, die sich bei der Kamelschlacht von ʿAlī ibn Abī Tālib abgesetzt und dann weder gegen ihn, noch mit ihm gekämpft habe. Diesem politisch neutralen Lager rechnet er Saʿd ibn Abī Waqqās, ʿAbdallāh, den Sohn von Umar ibn al-Chattab, Muhammad ibn Maslama al-Ansārī und Usāma ibn Zaid al-Kalbī zu. Sie seien als die Muʿtazila bezeichnet worden und somit die Vorgänger der späteren Muʿtaziliten.[6] An derartige Berichte anknüpfend, entwickelte Henrik Samuel Nyberg die Theorie, dass die Muʿtaziliten ursprünglich Vertreter einer Haltung der politischen Neutralität zwischen verschiedenen Lagern waren und mit dieser Position den Abbasiden die Legitimition für ihre Machtergreifung lieferten, weil sie ihnen in der Zeit der Polarisierung zwischen Umayyaden und Schiiten ermöglichten, sich als neutrale Mittler darzustellen.[7] Neuere Studien haben allerdings gezeigt, dass die Muʿtaziliten mehrfach nicht für die Abbasiden, sondern für die Aliden Partei ergriffen haben.[8] So ist auch diese Theorie hinfällig.[9]

Die Aliden sind Schiiten. Demnach wären tatsächlich die Mehrheit der Mutaziliten im Laufe der Zeit Schiiten gewesen. Wenn dem so wäre, hätte ich mich tatsächlich geirrt, dass sie größtenteils sunnitisch waren. Jedoch waren die zur Zeit von al-Mamun sehr wahrscheinlich jedoch tatsächlich mehrheitlich sunnitisch oder gaben dies zumindest vor, um unbehelligt gefördert werden zu können. Die Abbasiden ließen nämlich angeblich viele hochrangige Schiiten ermorden. Die Schiiten bauen auch auf Hadith auf, was die Kalifats-Nachfolge von Ali und seiner Familie mit der Tochter von Muhammad, Fatima, überhaupt erst legitimiert, ihre schiitischen Hadith dazu. So viel dazu.

@235
Ja, mir wäre es lieber wenn alle Menschen einer gewaltfreien Religion nacheifern würden.

Und das in einem heiligen Buch geregelt wird wie Kriegsbeute aufzuteilen ist finde ich auch nicht wirklich förderlich.

@SouthBalkan
Ach herrje, jetzt redest du mir nach dem Mund.
Muss ich mich jetzt schämen?
Ich hab schon mehrfach betont, dass die Lösung des Problems in der Trennung von Religion und Politik liegt, frag j.t. der kanns dir bestätigen.

Hier beschämt gerade eine pöse islamische Gesellschaft (auch noch arm dazu) sämtliche reichen Christennationen
http://de.qantara.de/inhalt/fluechtlinge-in-jordanien-die-barmherzigen-nachbarn-der-samariter

SouthBalkan schrieb:Ja, mir wäre es lieber wenn alle Menschen einer gewaltfreien Religion nacheifern würden.

Das wäre zum Beispiel das FSM

@emanon
Tja da müsste man mal ein paar der Europäischen Christen hinschicken. Dan könnten die dort lernen was "christliche" Nächstenliebe bedeutet.

@interrobang
@emanon
Das sind ganz andere Umstände, außerdem nimmt Europa über die Jahre mehr auf. Man nimmt da immer die absoluten Zahlen eines Jahres in etwa Deutschland und stellt sie in Vergleich mit den absoluten Zahlen aller Jahre in etwa Jordanien. Das verzerrt die Sachlage. Alleine dieses Jahr nimmt Deutschland etwa knapp eine Millionen auf; aber was war vor einem Jahr? Und dann noch vor zwei Jahren? Siehst du. Weiterhin bekommst du dort nur das Nötigste und dir werden nur provisorisch Zeltstädte oder Leichtbauten an der Grenze zur Verfügung gestellt, die nach dem Krieg wahrscheinlich zu verlassen sind. In Deutschland wird kaum mehr einer wohl gehen, nach dem der Krieg aus ist. Außerdem treffen hier Sunniten auf Sunniten (Unwahrscheinlich, dass es schiitische Alawaiten sind mehrheitlich), Araber auf Araber. Desweiteren gab es meines Wissens auch in Jordanien (was an Syrien angrenzt) schon Tumulte und Probleme.

Außerdem:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-jeder-zweite-fluechtling-in-jordanien-traeumt-von-europa-a-1051756.html

Die wollen aktuell alle nach Deutschland. Auch die aus Jordanien. Sicher weil es ihnen dort so gut geht, nech?

Aus dem Artikel etwa:

Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) rechnet mit einem starken Anstieg der Ausreisen von syrischen Flüchtlingen, von denen Hundertausende bisher in Jordanien Zuflucht gefunden haben. Laut einer aktuellen Umfrage seiner Organisation unter den rund 520.000 Migranten aus Syrien in Jordanien erwäge bereits jeder Zweite, bald den gefährlichen Weg nach Europa anzutreten, sagte Volker Schimmel, Chef der dortigen UNHCR-Mission, zu SPIEGEL ONLINE.

Die Behauptung aus dem obigen Link ist also eine blanke Lüge, dass Jordanien mehr aufnimmt als Deutschland. Alleine dieses Jahr (Die anderen nicht mitgerechnet) rechnet man mit 800.000 bis 1.000.000 und damit mit etwa dem Doppelten.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Ja, mir wäre es lieber wenn alle Menschen einer gewaltfreien Religion nacheifern würden.

Genau hierzu rufen ja auch die Religionen auf, also zum Frieden, nur besteht aber die Welt nicht nur aus friedlichen Menschen, wir leben in einer Welt voller Gewalt, voller Menschen die Gewalt anwenden und Krieg führen, täglich und überall, die andere zu unterdrücken versuchen usw. Komm also aus diesem Fantasy-Utopie-Tripp wieder zurück zur Realität! würde die Religion dem Menschen nicht das Recht zur Selbstverteidigung zusprechen, dann erst wäre da etwas verkehrt! Und nicht andersherum!...Das wäre der Vernunft wiedersprechend.

Bleiben wir bei Sure 8 und behandeln doch mal den Kontext hier. Eines der Dinge, die den Koran doch so einzigartig machen ist die Tatsache, dass die Lehren des Koran nicht realitätsfremd sind, sondern der Realität entsprechend.

Natürlich ist sich doch der Schöpfer der Tatsache bewusst, dass auf diesem Planeten nicht nur Regierungen existieren die friedlich gesinnt sind oder sich für den Frieden engagieren. Wie also beschützt man sich als friedliche Nation vor Regierungen die z.B. eine äußerst aggressive oder imperialistische Agenda verfolgen, die der Macht wegen Kriege führen, andere Länder besetzen somit ganze Völker unterwerfen bzw. diese sich untertan machen?

Was ist also die beste Methode um einen Aggressor (!) abzuschrecken, so dass dieser erst gar nicht auf die Idee kommt anzugreifen? Der Koran hält hier z.B. eine Lösung bereit:

8:60: "Und RÜSTET gegen sie AUF, soviel ihr an Streitmacht und Schlachtrossen aufbieten könnt, damit ihr Gottes Feind und euren Feind - und andere außer ihnen, die ihr nicht kennt - ABSCHRECKT; Gott kennt sie (alle). Und was ihr auch für Gottes Sache aufwendet, es wird euch voll zurückgezahlt werden, und es soll euch kein Unrecht geschehen."

Auch ich halte überhaupt nichts von Waffen und verabscheue Gewalt, tatsache ist aber nunmal, wir leben in einer Welt in der diese existieren und in welcher diese auch eingesetzt werden um andere untertan zu machen, damit das nicht passiert muss man sich halt auch als Nation zu wappnen wissen, entweder ebenbürtige Waffen bauen (auch in ihrer Anzahl) oder überlegenere um eben nicht wie beispielsweise Tibet zu enden.

Was im ersten Moment aussieht wie eine abscheuliche menschenfeindliche Lehre ist in Wahrheit eine notwendige (!) Maßnahme um sich vor Kriegstreibern usw. zu beschützen! Das was da verlangt wird ist nur gerecht und auch nur zum Wohle des Menschen, so auch was das Aufrüsten der Streitmacht angeht zwecks Selbstverteidigung (wie ja aus dem obigen Vers ersichtlich wird->"...und andere außer ihnen, die ihr nicht kennt abschreckt (!)...") damit der Schutz der Bevölkerung und die Sicherheit des Landes gewährleistet werden kann.

@235
Du hast mir jetzt zum wiederholten Male immer noch nicht geantwortet, woher du deinen Qur'an und seine Übersetzung hast. Nenne mir mal einen der frühen Gelehrten, die einen anderen arabischen Qur'ran gebraucht haben, als den, der vom sunnitischen Kalifen Uthman kanonisiert wurde und wo bitte schön diese sogenannte Qur'aniyya in der Frühzeit vertreten ist. Die Mutaziliten werden nämlich denselben Qur'an genutzt haben, wie alle anderen auch, und kaum eine Übersetzung, wie die Qur'aniten. Müsstest du nicht annehmen und sagen, dass entweder der Qur'an gar nicht von Uthman kanonisiert wurde oder aber dass er ihn falsch verstanden hatte oder aber er ihn verfälscht hat?

@emanon
was für ein dummer Vergleich mit Jordanien, sie nehmen arabische Flüchtlinge auf, würden sie vertriebene und verfolgte Christen aus Eritrea aufnehmen dann könnte man das ansatzweise mit dem was Europa für muslimische Flüchtlinge tun.Und die Levante ist auch christlich geprägt, die noch nicht vertrieben oder ermordet wurden.

@libertarian

Es war und ist immer der selbe Koran gewesen...so gibt es auch keine 100%ige orginaltreue Übersetzung, kann es auch garnicht erst, da kommt man um ein Wörterbuch nicht herum.

Jedenfalls, dass was du nicht verstehen willst ist, dass der Koran und seine Lehren spätestens 200 Jahre nach dem Tod des Mahomet in den Hintergrund gerückt sind, ahadith gewannen die Überhand und IHRE Lehren wurden im Laufe der Zeit obligatorisch, aus diesen heraus formte sich schließlich der Sunnitentum.

libertarian schrieb:und wo bitte schön diese sogenannte Qur'aniyya in der Frühzeit vertreten ist.

Na der Prophet selbst war einer.

21:45 Sprich: „Ich warne euch nur mit der Offenbarung.“

7:203 Wenn du ihnen keine Verse bringst, sagen sie: „Warum erfindest du keine?“ Sprich: „Ich folge nur dem, was mir von meinem Herrn offenbart wurde.“ Dies sind Aufklärungen von deinem Herrn und eine Führung und Barmherzigkeit für gläubige Leute.

Das bestätigen selbst so einige ahadith:

Ich hinterlasse euch das, woran ihr festhalten sollt: Das BUCH GOTTES. Muslim 15/19, Nr. 1218; Ibn Majah 25/84, Abu Dawud 11/56.

Was in Gottes Buch für erlaubt erklärt wurde, ist erlaubt und was darin verboten wurde, ist verboten. (Abu Dawud, K. Etime 39; Tirmidhi, K. Libas 6; Ibn Madsche, Kitabul Etime 60; Almuradschaat Seite 20.)

Wisset, dass jeder, der etwas gegen den Koran aussät, Unheil ernten wird, wenn die Erntezeit gekommen ist. Also sät aus, was der Koran angeordnet hat und befolgt ihn. Ruft die Anwesenheit eures Herrn zum Zeugen und nehmt Ihn als euren Führer. Wenn eure Meinungen mit dem Angeordneten widersprechen, so lastet sie ihnen an, und wenn eure Wünsche mit ihnen in Konflikt stehen, so verrät eure Wünsche. (Nahdschul Balagha, Seite 55)

O Menschen! Das Feuer ist angefacht und das Unheil ist wie die Teile einer dunklen Nacht näher gekommen. Ich schwöre bei Gott, dass es nichts gibt, womit ihr mich beschuldigen könnt; Ich habe nur das für erlaubt erklärt, was der Koran ebenfalls für erlaubt erklärte, und ich habe auch nur das für unerlaubt erklärt, was der Koran ebenfalls für unerlaubt erklärte. (Ibn Hischam Siret 4, Seite 332)

Wir fragten nach der Erlaubnis, seine Aussprüche niederschreiben zu dürfen, doch er lehnte es ab (sie zu erteilen). (Tirmidhi, Kitabul Ilm 11)

Als wir mit der Vervielfältigung der Ahadith beschäftigt waren, kam der Prophet herbei und fragte: „Was vervielfältigt ihr?“ Wir antworteten: „Deine Aussprüche.“ „Wollt ihr ein anderes Buch als Gottes Buch? Generationen vor euch schweiften vom rechten Pfad ab, weil sie Bücher nebst Gottes offenbarten niederschrieben!“ (Al Hatib, Takyid 33)

War also auch laut ahadith durch und durch "Koraner" und hielt sogar davon ab seine Aussprüche niederzuschreiben...

@235
Sind für dich Sunniten und Schiiten keine "wahren" Muslime?

Nach deiner Auslegung der Sure 8 war der kalte Krieg der perfekte Zustand des Friedens, also man rüstet sich so weit hoch(technologisch und in Anzahl) das man nicht angreifbar ist.Kommunisten und Kapitalisten haben Sure 8 vorbildhaft umgesetzt, gell?

@emanon
Das Königreich Jordanien ist jedoch auch ein mir aeusserst sympathischer Staat, die palästinensischen Christen dort dürfen Kirchen bauen und sind gleichberechtigt, aehnlich wie in Syrien Assads.

@SouthBalkan
Man sollte nicht den Fehler machen und Assad verharmlosen. Selbst innerhalb des Irans ist die Unterstützung Assads umstritten und es gibt gar manche iranischen Politiker, die sich gegen ihn gewandt haben, trotz der geopolitischen Relevanz Assads für den Iran.

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Nach deiner Auslegung der Sure 8 war der kalte Krieg der perfekte Zustand des Friedens, also man rüstet sich so weit hoch(technologisch und in Anzahl) das man nicht angreifbar ist

War es das nicht? Weder die USA hat Russland angegriffen noch andersherum, letztendlich gaben Beide Parteien auf und machten Frieden, sie sahen ein, dass es zur Vernichtung beider Länder geführt hätte...anscheinend hat es ja was gebracht, stell dir vor, Russland hätte keine A-Bombe gehabt, was dann die USA mit Russland angestellt hätten, will ich mir garnicht ausmalen...

Jedenfalls, was wäre die Alternative? Nachlassen? Den Schwanz einziehen und sich dem Aggressor, dem Wolf der nur Blut sehen will ergeben und zulassen wie er dann einen Untertan macht? Wäre das vorbildhaft, das Richtige? Ist das deiner Meinung nach DIE Lösung? Schafe lieben sich in Ketten gelle...

Es ist wie in der Natur, der Schwache wird gefressen in dieser Welt...manche Menschen können mit Frieden nichts anfangen, sie haben andere interessen, sind getrieben von Machtsucht usw.

@235
Ich habe doch erst heute einen Beitrag zum Thema Qur'an und Sunnah verfasst gehabt, wo ich darlegte, dass es total selbstwidersprüchlich ist, die Hadith durch die Hadith widerlegen zu wollen. Sowohl die Sunniten als auch die Schiiten sind sich einig, dass Hadith nicht über dem Qur'an stehen und dass Hadith dem Qur'an nicht widersprechen dürfen. Zum Anderen: Dir bleibt doch nur dein Bild von Muhammad, welches du aus dem Qur'an destillieren zu glauben können meinst. Letztlich beantwortest du meine Frage wieder nicht, und man kommt da raus, wo ich stehen geblieben bin. War es gar nicht Uthman, der ihn kanonisiert hat? Hat er ihn verfälscht? Hat er ihn falsch verstanden? Sind die klassischen Überlieferungen über Uthman falsch? Woher weisst du dann von Uthman? Wo steht der im Qur'an? Wenn es Uthman war, und alle heute seinen arabischen Qur'an (Im Original Arabischen) benutzen: Wohl kaum würde er einer Übersetzung nach Qur'aniyya-Art zustimmen und Uthman hat die Hadith anerkannt und war halt sunnitischer Kalif. Selbst viele Schiiten glauben, dass er den Qur'an fehlerlos überliefert hat, aber dass er nichtsdestotrotz ein Despot war, der korrupt gewesen sei. Für die Reinheit des Qur'an hätte allerdings Gott gesorgt.