Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

tomkyle schrieb:Als Putin im Bundestag sprach haben ausnahmslos alle Anwesenden geklatscht

Das war im Nachhinein die größte Märchenstunde seit den Gebrüder Grimm. Er wusste zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit sehr genau, was er vorhat!

Hitler hat anfangs auch was von Frieden gelabert. Das Ende ist bekannt.

tomkyle schrieb:Ostblockländer in die NATO kommen lassen.

Die Länder dürfen nicht entscheiden mit wem sie sich eher einlassen wollen? Gerade unter historischen Gesichtspunkten?

tomkyle schrieb:Was, könnte Europa militärisch einem russischem Eingreifen entgegnen!? So gut wie nichts!! Das ist Traurig genug!

Selektive unzureichende Betrachtung. Ab dem hypothetischen Punkt hängt vermutlich eh die ganze NATO mit drin - oder niemand.

tomkyle schrieb:schwache Russland unter B. Jelzin ausgenutzt und ehem. Ostblockländer in die NATO kommen lassen. Russland nahm man mit dem versoffenen Präsidenten Jelzin nicht ernst

Das ist Uhr gutes Recht gewesen. Russland hätte natürlich ähnlich wie die BRD dann diplomatisch anders agieren müssen

tomkyle schrieb:Da fällt mir nur Theodore Roose... ein.

Roosevelt

tomkyle schrieb:Die NATO hat das schwache Russland unter B. Jelzin ausgenutzt und ehem. Ostblockländer in die NATO kommen lassen.

Betonung liegt auf EHEMALIGE Ostblockländer. Das ist aber ein Stück weit das Problem, dass dieses Sowjetunion und "Ostblock"- Denken nicht aus den Köpfen geht. Russland hat keinen Anspruch darauf, zu bestimmen, was seine Nachbarländer machen. Die Nato muss Russland auch nicht fragen, ob die den Beitritt von Nachbarländern erlauben.

tomkyle schrieb:Da fällt mir noch einer ein. Gorbatschow stand über den Dingen. Der Bewegung in die friedliche Koexistenz brachte..

Gorbatschow war damals ein Glücksfall. Aber an ihm sah man, dass Russland auch andere Politik machen kann.

Wald schrieb:Ein vertrauenswürdiger, aufrichtiger Partner stellt Europa in der Not, Impfstoff zur Verfügung. Das ist ein sehr feiner Zug von Russland. Unter Freunden macht man das jedenfalls so.

Jo, Putins Russland stellt sich mal wieder als ein vertrauenswürdiger und aufrichtiger Partner heraus 😂😂

https://www.sueddeutsche.de/politik/sputnik-v-russland-slowakei-corona-impfstoff-1.5259781

Einer von vielen Artikeln zu dem Thema.

Russland verweigert u.a. die Herausgabe von Daten der vorklinischen Studien, Slowakei beschwert sich, dass der Stoff nicht der Artikelbeschreibung entspricht.. war so klar, dass da irgendeine Plörre zusammengebraut worden ist.

Wald schrieb:Ein vertrauenswürdiger, aufrichtiger Partner stellt Europa in der Not, Impfstoff zur Verfügung. Das ist ein sehr feiner Zug von Russland. Unter Freunden macht man das jedenfalls so.

Du tust immer so als würde da was verschenkt.

Russland hat eher das Problem das das eigene Volk nicht geimpft wird... Das kann sich rächen

Fedaykin schrieb:Russland hat eher das Problem das das eigene Volk nicht geimpft wird

Jedes “normale“ Land scheint in erster Linie daran interessiert zu sein zunächst die eigene Bevölkerung durchzuimpfen und dann zu gucken, ob was exportiert wird.

Nicht so die russische Weltmacht. Die versuchen alles direkt zu exportieren. In eigenen Land läuft quasi nix.
Ich hätte ja gedacht, man exportiert was halbwegs gescheites und verimpft dafür irgendeine Plörre an die eigenen Leute. Ließe sich ja eh nix beweisen, überprüfen.
Aber man war dämlich genug die Plörre direkt ins Ausland zu verkaufen in der Hoffnung, es würde wohl nichts auffallen...so kompetent arbeiten auch die restlichen Behörden, FSB&co eingeschlossen...
Jetzt beschuldigt der Kreml mal wieder die Gegenseite. Alles wie gewohnt

Die wichtige Frage für mich ist, wie wir darauf hinwirken können, wieder eine bessere Partnerschaft mit Russland hinzubekommen.

Bevor ihr jetzt zu schreien anfangt: Das kann auch nach Putin sein. Da kann man trotzdem heute schon drauf hinwirken. Merkel hat das insofern ganz gut gemacht, als dass sie kaum Eskalationen zugelassen hat, damit sich die Bevölkerungen nicht gegenseitig hochwiegeln bzw. hochgewiegelt werden.

Putin ist 68. Der wird das nicht mehr ewig machen, vor allem in Anbetracht der russischen Lebenserwartung für Männer. Wenns hoch kommt, sitzt der da noch 10 Jahre mit langsamen Machtschwund.

Wichtig ist, dass wir verhindern, dass er bis dahin noch viel kaputtmacht. Sowohl, was die russische Außenpolitik betrifft, als auch aber, was unsere Möglichkeiten nach seinem Abtritt schnell Russland gute Gründe zu geben, ihren außenpolitischen Kurs zu ändern.

Je weniger der Westen sich zum innerrussischen Feindbild machen lässt, desto einfacher wird das werden.

shionoro schrieb:Die wichtige Frage für mich ist, wie wir darauf hinwirken können, wieder eine bessere Partnerschaft mit Russland hinzubekommen.

Ich glaube, das wird so nix.

Bzw. verweise ich auf den Satz der direkt nach meinem obigen Zitat in deinem Post folgt:

shionoro schrieb:Das kann auch nach Putin sein.

Ich denke einfach, mit Putin wird es nichts. Man kann höchstens schauen, dass es nicht markant schlimmer wird. Aber Putin will auch nicht zwingend den "Anschluss" (nicht zwingend formell gemeint), sondern lieber die Abgrenzung, die Alleinstellung, das Zarenreich. So hatte ich es immer wieder verstanden. Da kann man, glaube ich, nicht zwingend alles auf "den bösen Westen" schieben, berechtigte Fehler von jenem hin oder her - es gehören immer zwei dazu.

"Wir" (als Europa, Westen, whatever) müssen

1) schauen nichts in die Brüche gehen zu lassen
2) hoffen, dass nach Putin kein 'Scharfmacher' kommt der mehr auf Aggression usw. aus ist


Treffen die beiden Dinge zu, denke ich, so kann man mittelfristig und langfristig die Weichen auf Versöhnung/Kooperation stellen und weg von diesem Hick Hack derzeit. Das wäre aus meiner Sicht sogar sehr schön und ein Abbau abstrakter (Welt-)Kriegsgefahr auf dem Globus.

Aber am Ende hängt es von der politischen Führung da ab, und sekundär Land und Leuten dort, die das entweder mittragen oder nicht und jene abwählen oder zum Teufel jagen.

@Warden

Warden schrieb:Aber am Ende hängt es von der politischen Führung da ab, und sekundär Land und Leuten dort, die das entweder mittragen oder nicht und jene abwählen oder zum Teufel jagen.

Auch das kann man aber ja beeinflussen, ob man Demokratiebewegungen weltweit und im speziellen im russischen Einflussgebiet unterstützt. Es wäre wohl z.B. klug gewesen, die Ukraine mehr zu unterstützen und auch den Balkan. Damit meine ich nicht militärisch, sondern durch noch weitergehende Hilfestellung im wirtschaftlichen und sozialen Bereich.

Dass wir z.B. den Balkan bei der Eu Impfkampagne vernachlässigt haben, halte ich nicht für schlau.

shionoro schrieb:Je weniger der Westen sich zum innerrussischen Feindbild machen lässt

Kaum möglich zu verhindern, egal was man macht.

Warden schrieb:Ich denke einfach, mit Putin wird es nichts

Ja. Absolut. Leider.

Das Ding ist, dass es ein wesentlicher Punkt von Putins Strategie zum Machterhalt ist, nämlich den Westen sich zum Feind zu halten. In den russ. Staatsmedien wird ausschließlich vom bösen Westen berichtet, der Russland hasst, Krieg will und vor allem viel schlimmer und kaputter ist als Russland selbst. Das läuft da 24/7. Um eben vom eigenen Versagen und Zerfall des Landes abzulenken.
Putin braucht den Westen als Feinbild.

@Fedaykin
In einer freien Gesellschaft kann jeder entscheiden, ob er sich impfen lässt, oder nicht. In China hat die Bevölkerung wohl weniger Entscheidungsfreiheit, was in Europa mittlerweile auch der Fall sein dürfte. Putin bietet den Impfstoff lediglich an, wer ihn ordern möchte, kann dies tun, liegt aber nicht in der Hand von Russland. Es handelt sich daher um eine Scheindebatte.

CarlosP schrieb:Kaum möglich zu verhindern, egal was man macht.

Ich denke schon, dass man das beeinflussen kann. Ein Beispiel ist für mich das Minsk abkommen. Das wird viel kritisiert. Aber die Alternative wäre gewesen, so wie Obama erst wollte, da Nato truppen zu stationieren.

Das wäre ein viel erheblicherer und langfristigerer Propagandasieg für Putin gewesen, wenn da plötzlich in der Ukraine amerikanische Truppen rumgegurkt wären. Es hätte die Bestrebungen Putins, den Westen als Feindbild zu nutzen, erheblich vereinfacht. Solchen Fallen kann man aus dem Weg gehen.

Auch was die russische Einflusssphäre betrifft, kann man sich als ein schlichtweg attraktiverer Partner präsentieren, der es ernst meint. Das Problem ist eben oft, dass die EU da dann gar nicht so schrecklich solidarisch ist mit ländern, die noch nicht in der EU sind.

Beispiel ist für mich wie gesagt Balkan und Impfen. Man hätte mit einer Impfhilfe für den Balkan wohl viele Sympathien für sich gewinnen können, ohne die Impfkampagne in der Eu allzu sehr zu verlangsamen. Wir reden da über weniger als 15 mio Menschen.

CarlosP schrieb:Jedes “normale“ Land scheint in erster Linie daran interessiert zu sein zunächst die eigene Bevölkerung durchzuimpfen und dann zu gucken, ob was exportiert wird.

Der Sputnik V Impfstoff für Bayern soll in Bayern selbst produziert werden, also wohl auf Lizenz, was dann keine schlechte Sache ist. Man kann auch immaterielle Leistungen exportieren.

shionoro schrieb:Putin ist 68. Der wird das nicht mehr ewig machen, vor allem in Anbetracht der russischen Lebenserwartung für Männer. Wenns hoch kommt, sitzt der da noch 10 Jahre mit langsamen Machtschwund.

Wäre durchaus auch meine Hoffnung, allerdings ist Putin jetzt nicht gerade der typische russische Mann, er trinkt kaum Alkohol und ist wohl sportlicher als die meisten hier im Forum. Also kann er durchaus in die 90er gehen aber wie bei jedem kann es auch deutlich schneller gehen. Das schlechte Menschen allerdings lang leben hat fast Tradition...

und eigentlich habe ich vor einem Russland mit Putin weniger Angst als was danach kommen könnte...

shionoro schrieb:Beispiel ist für mich wie gesagt Balkan und Impfen. Man hätte mit einer Impfhilfe für den Balkan wohl viele Sympathien für sich gewinnen können, ohne die Impfkampagne in der Eu allzu sehr zu verlangsamen. Wir reden da über weniger als 15 mio Menschen.

In Deutschland sind gerade einmal 5 Mio. vollständig geimpft... das sind weniger als 15 Mio. ;)

frivol schrieb am 24.03.2021:Es geht bei der Wirtschaft darum das wir darin arbeiten und die Chinesen usw. genauso arbeiten und zusammen erschaffen wir alle Produkte. Dazu brauchst du kein Investor sein, der auf Aktien wettet

Aber diese Produkte, die du herstellst werden ja verkauft und diesen Verkauf bestimmst du als einfacher Angestellter eben nicht mit. AUch bestimmst du als einfacher Angestellter nicht mit, wo die Rohstoffe für die Produkte gekauft werden. Die meisten Menschen können auch nicht die Interessen und Wege des jeweiligen Konzerns, bei dem sie angestellt sind, mit ausrichten. Und die Masse der Menschen konnte die Entstehung des heutigen Wirtschaftsgeflechts nicht mit bestimmen und knechten l(nicht negativ gemeint) lediglich innerhalb dessen. Und weil es keine Planwirtschaft ist, sondern einem bestimmte verschiedene Möglichkeiten (natürlich innerhalb eines System/bestimmter Regeln) zur Verfügung stehen, die mann dann selbst bestimmt, finde ich die Wortwahl "unsere Wirtschaft" eben falsch. Die Regeln bestimmt auch nicht die Masse, sondern eben die Regierung. Sicher vieles ist verzahnt und von einander abhängig aber das hast du nicht bestimmt, sondern andere. In vielen Beispielen könnte man sagen, dass es der indigenen Bevölkerung von bestimmten global agierenden Konzernen aufgezwängt wurde.

frivol schrieb am 24.03.2021:Russland schickt uns Gas und wir tauschen das gegen andere Produkte die wir gebaut haben.

Nicht Russland per se, sondern bestimmte Konzerne, welche in Russland angesiedelt wurden; und du, als einfacher Angestellter, tauschst auch nichts mit denen. Das machen dann jene, für die du knechtest.

frivol schrieb am 24.03.2021:....die Vergangenheit kann die Zukunft nur verlangsamen - aber niemals aufhalten.

Die Vergangenheit bestimmt die Zukunft. Aber klar, du meintest es anders... Aber nur weil sich ein Volk dafür entscheidet ein anderes nicht so offenes System zu leben, bedeutet das nicht per se, dass sie in die "Vergangenheit" gehen müssten.

taren schrieb:Vielleicht weil sich der Plan Diktatoren zu stürzen auch nicht als sinnvoll gezeigt hat, siehe Irak, siehe Libyen, siehe Afghanistan, siehe Syrien, ohne Plan Diktatoren stürzen und sich dann schnell verkriechen und Desinteresse Zeigen ist Spezialität der EU und USA.

Ganz so ohne Plan war es dann doch nicht. Dass die Federal Oil Company direkt nach dem Einmarsch ihrer Legion (US-Armee) das ölreiche Gebiet im Norden des Landes von bestimmten Clans abkaufte, dürfte miteinander zusammenhängen.

Quassl schrieb:Die meisten Menschen können auch nicht die Interessen und Wege des jeweiligen Konzerns, bei dem sie angestellt sind, mit ausrichten.

Das kommt darauf an welchen Job du bei der Firma hast, ob du im Management arbeitest, oder als Putzfrau.

Quassl schrieb:Nicht Russland per se, sondern bestimmte Konzerne, welche in Russland angesiedelt wurden; und du, als einfacher Angestellter, tauschst auch nichts mit denen. Das machen dann jene, für die du knechtest.

Ja russische Konzerne, die zum Teil auch dem Staat gehören. Und klar kauft das erstmal ein Großhändler, aber am Ende landet das Gas bei mir zu Hause und ich bezahle es. Damit bezahle ich mittelbar auch die Großhändler und die russischen Konzerne und ein Teil geht zum russischen Staat. Und ich bin ja nicht alleine, sondern insgesamt kann man deshalb sagen, das Deutschland von Russland Gas kauft. Ist das für dich verständlicher?

shionoro schrieb:Das wäre ein viel erheblicherer und langfristigerer Propagandasieg für Putin gewesen, wenn da plötzlich in der Ukraine amerikanische Truppen rumgegurkt wären. Es hätte die Bestrebungen Putins, den Westen als Feindbild zu nutzen, erheblich vereinfacht. Solchen Fallen kann man aus dem Weg gehen.

Ja, die Ukraine, ein souveräner Staat, hat gefälligst aufzupassen, was sie sich für Verbündete ins Land holt. Schließlich sitzt in einem anderen Land, in diesem Fall Russland, jemand, der dann schnell rumheult und ohne zu fragen, eben einfach seine eigene Armee hinschickt.

Wieviele Leute wohnen eigentlich in diesen russischsprachige Ostprovinzen der Ukraine? Und hat das Gebiet einen wirtschaftlichen Wert?