Polen auf dem Weg zur faschistischen Diktatur?

zweiteGeige schrieb: es gibt keine Rechtswähler genauso wie es keine Linkswähler gib

Klar gibt es die. Es gibt Leute, die ausschließlich rechts bzw lnks wählen

Pan_narrans schrieb:In diesen zählt dann ausschließlich der Wille der Mehrheit.

weswegen die Illiberale Demokratie auch als Diktatur der Mehrheit bezeichnet wird

@collectivist
Jupp, oder als Mobherrschaft.

taxista schrieb:Kritiker - und Oppositinonelle Mundtod zu machen, erreicht man, in der´´ einfachen´´
Demokratie, durch Mehrheiten!
Wenn, dann durch eine Wahl, eine Entscheidung herbeigeführt wurde, sollte man solche auch akzeptieren.
Oder etwa nicht?

Wenn jetzt alle Rechtshänder dafür stimmen würden, allen Linkshändern die Staatsbürgerschaft zu entziehen, wäre das also akzeptieren zu müssen?

collectivist schrieb:Klar gibt es die. Es gibt Leute, die ausschließlich rechts bzw lnks wählen

du solltet dich aus solchen politischen Denkschablonen die nichts weiter als gegensätzliche Meinungen sind, verabschieden.

Pan_narrans schrieb:Wenn jetzt alle Rechtshänder dafür stimmen würden, allen Linkshändern die Staatsbürgerschaft zu entziehen, wäre das also akzeptieren zu müssen?

Nein. Wenn heute von einer Demokratie die Rede ist, dann meint man nicht die Diktatur der Mehrheit, sondern das Streben zu einem großen Anteil mitgetragenen Kompromiss, unter Berücksichtigung der allgemein gültigen Menschenrechte. Der Bereich in denen sich demokratische Entscheidungen befinden können ist aber gegen herkömmlicher Meinung sehr groß. Die Entscheidung die Mindestanwesenheitspflicht für Verfassungsrichter und die benötigte Mehrheitsentscheidung zu erhöhen, ist durchaus demokratisch vertretbar.

Sixtus66 schrieb:Die Legitimierungsausrede ist sowieso sinnlos, weil erstens demokratisch gewählt nicht bedeutet dass die gewählte Partei auch demokratisch ist oder später danach handeln wird und zweitens nicht das ganze Volk die Partei gewählt hat, lediglich die Mehrheit derer, die gewählt haben - was ist mit den anderen 30 - 40% oder mehr?

Das stimmt wohl.
Dennoch entspricht es bis dahin den Regeln der Demokratie und trifft auch auf uns zu.

Den polnischen Wahlberechtigte jedoch kann man nicht vom Vorwurf freisprechen er habe einen Schafspelz gewählt und unverschuldet einen Wolf aufgedrängt bekommen.
Erstens hätte er zur Wahl hingehen sollen und zweitens gebietet die Allgemeinbildung, dass man weiß, was Rechtskonservative beabsichtigen.

Auch das sollten wir uns für die Zukunft selbst hinter die Ohren schreiben.

Foss schrieb:Die Entscheidung die Mindestanwesenheitspflicht für Verfassungsrichter und die benötigte Mehrheitsentscheidung zu erhöhen, ist durchaus demokratisch vertretbar.

Wenns das allein wäre, vielleicht.
"Die neue polnische Rechtsregierung unterwirft sich das Verfassungsgericht und greift damit die Gewaltenteilung an. Die EU muss sich dem in den Weg stellen.
...
Es ist ein regelrechter Anschlag auf die Gewaltenteilung und damit die demokratische Grundordnung des Landes. Mit einem neuen Gesetz möchte die Regierung, die formal von Beata Szydło, in Wahrheit aber von Kaczyński gelenkt wird, ihre Kontrolle durch das Verfassungsgericht faktisch ausschalten. So sollen die obersten Richter ihre Urteile nur noch mit Zweidrittel- und nicht mehr wie bisher mit einfacher Mehrheit fällen. Und das notwendige Quorum wurde von fünf auf 13 der 15 Richter erhöht – was in vielen Fällen einen Beschluss verhindern dürfte.
Mit diesen wie mit weiteren Bestimmungen des Gesetzes möchte die PiS-Regierung ganz offenkundig verhindern, dass sich die Verfassungsrichter kritisch über die Gesetze beugen, die sie beschließt, und sie wegen möglicher Verfassungswidrigkeit stoppt. Genau das ist aber die wichtige Aufgabe eines Verfassungsgerichts in einem demokratischen Staatswesen: die Maßnahmen einer Regierung an den Buchstaben der Verfassung zu messen und damit die Macht einer parlamentarischen Mehrheit zu begrenzen, damit diese nicht die politische Grundordnung selbst verändert.
So wie es in Ungarn geschehen ist, wo Orbán den Einfluss aller Kontrollinstanzen beschnitten hat.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/polen-verfassungsgericht-jacynski-eu-reaktion-kommentar
"Zudem entfällt der bisherige Paragraf über die Unabhängigkeit des Gerichts."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-nationalkonservative-pis-partei-entmachtet-verfassungsgericht-a-1069229.html
Und meiner Meinung nach der Hammer:
Die Gesetzesänderung sieht vor, dass das Verfassungsgericht die ihm vorgelegten Fälle in Zukunft in chronologischer Reihenfolge bearbeiten soll, nicht mehr nach Wichtigkeit.
http://www.wdr2.de/nachrichten/wdrzweinamo167018.html

@eckhart
Tja, erstmal sollte man sich nicht wundern, wenn eine Regierung gewählt wird, die etwas verändern will und anschließend etwas verändert. Und wenn demokratisch entschieden wurde, das Land weniger von Verfassungsrichter regieren zu lassen, als von der Regierung, dann ist es halt so. Ansonsten kann man demokratische Wahlen gleich ganz sein lassen, wenn jeglicher demokratisch geäußerter Veränderungswusch von einem Gericht untersagt wird. Aus meiner Sicht - unabhängig ob ich es gut finde oder nicht - will die polnische Regierung wirklich was ändern und packt an. Da gibt es halt mal Gewinner und Verlierer. Nur kann das gut betuchte Establishment nicht ab, wenn Wähler von ihnen zu den rechtskonservativen abwandern. Da bekommen die gleich einen epileptischen Anfall, der sich anscheinend traditionell in der Androhung eines Bürgerkrieges äußert, wie auch zuletzt in Frankreich.

@Foss
Du hast da was falsch verstanden,Demokratie beinhaltet ein permanentes Aushandeln und austarieren,dazu gehört die Kultur des Diskurses.
Die Klerikalfaschisten hämmern einfach ihr Ding durchs Haus,keine Diskussion,kein Aushandeln...BAMMBAMMBAMM...du wirst sehen wie Kaczynski demnächst eine Flut neuer Mediengesetze linke,liberale und ausländische Medien mundtot,reglementieren und verbieten wird.
Das versuchte sein Bruder schon in seiner Amtszeit.

Warhead schrieb:Die Klerikalfaschisten hämmern einfach ihr Ding durchs Haus,keine Diskussion,kein Aushandeln...BAMMBAMMBAMM...du wirst sehen wie Kaczynski demnächst eine Flut neuer Mediengesetze linke,liberale und ausländische Medien mundtot,reglementieren und verbieten wird.

das sehe ich zb nicht so-----wir sollten zunächst der PiS Zeit geben,denn Publizisten meinen das diese Partei eher linksorientiert ist und nur deshalb an die Regierung gekommen ist ,weil in den letzten zwei Wahlperioden der PO wenig bis nichts passiert ist.Weil die gut ausgebildete Jugend trotz Boom wenig bis gar keine Chancen hatte an gut bezahlte Jobs zu kommen.

Zum anderen wird unter Kaczinski mit Sicherheit zum Zwecke einer erneuerbaren Gesellschaft der alte Parteienfilz entsorgt,man wird also alle Schlüsselpositionen neu besetzen.Damit das gelingt muss man halt auch das Verfassungsgericht verändern.

durch die kontinuierte Abarbeitung nach Eingang der Verfassungsklagen,dieses sollte eigentlich nicht die Unabhängigkeit beeinflussen können----------was die Unabhängigkeit der Verfassungsrichter beeinflusst ist die warscheinliche Tatsache das überhaupt Stapel von Verfassungsklagen entstehen.Da liegt mit Sicherheit was im Argen,insbesondere mit der alten Regierungsmannschaft,denn wenn alles im Licht der Verfassung geschehen wäre,gäbe es keine Stapel von Klagen

zweiteGeige schrieb:wir sollten zunächst der PiS Zeit geben,denn Publizisten meinen das diese Partei eher linksorientiert ist

Linksorientiert? Dann müsste sich ja

egaht schrieb:der deutsche gutmensch

über seine polnischen GesinnungsGeschwister freuen.

Tut er aber nicht.Weil allen Gutmenschen Haß zuwider ist.
Allein Haß raubt Menschen Heimat.
Heimat ist nicht ortsgebunden, sondern Liebesgebunden.

@eckhart

ich habe eben den Verdacht das wir alle irgendwie Sprachpolitisch verseucht sind,also alle in Schablonen denken und vorgefertigte Schlachtworte benutzen ,nur um die Worte gut und böse zu vermeiden,denn es wird uns tagtäglich suggeriert wer die guten und die bösen sind.Schauen wir in die Geschichte haben die Linken genauso ihr Ding gemacht wie die Rechten.Und schauen wir in die Gegenwart dann müsste es ja auch Schlechtmenschen geben wenn es Gutmenschen geben würde.Die Frage ist nur----wer maßt sich an das beurteilen zu wollen

zweiteGeige schrieb:Zum anderen wird unter Kaczinski mit Sicherheit zum Zwecke einer erneuerbaren Gesellschaft der alte Parteienfilz entsorgt

Hat der Führer auch gemacht - vorsorglich als allererstes mal alle anderen Parteien verboten.

zweiteGeige schrieb:Damit das gelingt muss man halt auch das Verfassungsgericht verändern.

Eigentlich könnte man das auch gleich mit abschaffen. Aber klüger ist es natürlich, das mit eigenen Gefolgsleuten zu besetzen, damit jede Regierungsentscheidung auch verfassungskonform ist. :D

zweiteGeige schrieb:durch die kontinuierte Abarbeitung nach Eingang der Verfassungsklagen,dieses sollte eigentlich nicht die Unabhängigkeit beeinflussen können----------was die Unabhängigkeit der Verfassungsrichter beeinflusst ist die warscheinliche Tatsache das überhaupt Stapel von Verfassungsklagen entstehen.

Tja, je mehr Verfassungsbeschwerden, umso regierungsfreundlicher werden sie abgearbeitet. Also wäre es wohl klüger, erst gar keine Verfassungsbeschwerden einzulegen, um die Richter nich noch mehr zu beeinflussen?

Das ist eben das Problem mit Polen: Dass sie die Fassade der Rechtsstaatlickeit aufrechterhalten müssen - sowohl dem Ausland gegenüber als EU-Mitglied, als auch der Bevölkerung gegenüber, die sie zwar gewählt hat, jetzt aber erschreckt feststellt, was für einem Monster sie da zur Geburt verholfen hat.

zweiteGeige schrieb:Die Frage ist nur----wer maßt sich an das beurteilen zu wollen

Ich z.B., weil ich es kann. Ist ja schließlich mein Job. Übrigens sind alle Definitionen der letzten Jahre - "Gutmenschen" ebenso wie "besorgte Bürger" - solche von Rechtsaußen. Das beweist erneut, wie stark der kulturelle Einfluss der Rechten jenseits des bisher herrrschenden Parteienspektrums geworden ist und was bei den Wahlen in 2 Jahren auf uns zukommen dürfte und wie groß unserer Überrschaung sein wird - genau wie in Polen - zu sehen, wie wenig das tatsächliche Wahlergebnios mit den permanenten Sonntagsfragen übereinstimmt, die ich eh für witzlos halte, weil kaum ein Befragter zugeben wird, dass er Rechtsextremist ist oder dieses Gedankengut bevorzugt.

zweiteGeige schrieb:Schauen wir in die Geschichte haben die Linken genauso ihr Ding gemacht wie die Rechten.

Vollkommen richtig!

zweiteGeige schrieb:in Schablonen denken und vorgefertigte Schlachtworte benutzen ,nur um die Worte gut und böse zu vermeiden

Das muss nicht sein.
Beispiel: Emanzipation
Die PiS, der wir -nach Deinen Worten- Zeit egeben sollten sollten, hat bereits begonnen sich das Verfassungsgericht zu unterwerfen, beabsichtigt, die Todesstrafe wieder einzuführen usw.
(Genau das gleiche Szenario, das besorgte Bürger gegen die Islamisierung bezüglich der Einführung der Scharia durch Islamisten an die Wand malen)
Sowas ist eindeutig gegen die Emanzipation gerichtet.
Das ist antiemanzipativ autoritär diktatorisch
(Achso: "böse")

zweiteGeige schrieb:Und schauen wir in die Gegenwart dann müsste es ja auch Schlechtmenschen geben wenn es Gutmenschen geben würde.

Na freilich!
Sind Islamisten die Köpfe abschneiden(Todesstrafe) etwa keine Schlechtmenschen?
Sind Menschen, die die Emanzipation wieder zurückdrehen wollen etwa keine Schlechtmenschen?
Sind Menschen die die Todesstrafe einführen wollen, etwa keine Schlechtmenschen?

Wer das Wort "Gutmensch" in die Welt setzt muss ja wohl irgendwas mit dem Gegenteil gemein haben.

Ich bin faul, für mich zB. ist Hass viel zu anstrengend, da wird man ja nie fertig.
("gut")

@eckhart
Naja Gutmensch gefällt mir besser, als das langsam in Mode kommende Wort "Landesverräter".

Glünggi schrieb:Naja Gutmensch gefällt mir besser, als das langsam in Mode kommende Wort "Landesverräter".

"Links" und "Rechts" wären eben doch am präzisesten.

eckhart schrieb:Sind Menschen die die Todesstrafe einführen wollen, etwa keine Schlechtmenschen?

Das einzige was du über diese polnische Regierungspartei weißt ist doch dass sie die Todesstrafe einführen wollen und das reicht für dich aus diese Partei auf eine Stufe mit muslimischen Fundamentalisten zu stellen...
Die Islamisten vollführen die Todesstrafe an entführten Entwicklungshelfern, die einfach zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
Natürlich wäre die Einführung der Todesstrafe eine Provokation, weil die Todesstrafe in Europa weitgehend abgeschafft ist.

eckhart schrieb:"Zudem entfällt der bisherige Paragraf über die Unabhängigkeit des Gerichts."

In Deutschland braucht das Verfassungsgericht bei wichtigen Entscheidungen ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit

jeremybrood schrieb:In Deutschland braucht das Verfassungsgericht bei wichtigen Entscheidungen ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit

aber es kann seiner Aufgabe gerecht werden und wenn nötig direkt auf Regierungsentsscheidungen einwirken und nicht erst eine chronologische Abfolge abwarten müssen.

jeremybrood schrieb:und das reicht für dich aus diese Partei auf eine Stufe mit muslimischen Fundamentalisten zu stellen...

Was für Fundamentalisten, spielt keine Rolle!