AfD (Petry) An den Grenzen auf Ausländer schießen?

@Optimist

Optimist schrieb:Mir ging es oben nur darum, aufzuzeigen, dass es vom Gesetzestext formal richtig ist, was Petry geäußert hatte und alle user, welche sagen, es stünde so nicht im Gesetz, falsch liegen.

Nein, das Gesetz gibt es nicht her, auf Frauen zu schießen, welche nicht weiter machen als zu versuchen die Grenze zu überqueren und auf Aufforderung und Warnschuss nicht davon abzubringen sind. Kannst Du echt vergessen, ist wirklich nicht drin.

Es ist so, Juristen müssen lange studieren, nicht ohne Grund, ähnlich wie bei der Frage zur Krim, ich habe mir damals hier dann im Forum ein paar Tage die Mühe gemacht mal wirklich all die Texte und Vereinbarungen im Detail zu suchen und nachzulesen, was nun genau wie erlaubt ist und was nicht, darum kommt am Ende dann mehrheitlich bei den Völkerrechtlern auch Annexion raus.

Es ist kaum möglich, hier einfach mal eben kurz zu googlen und dann eine wirklich eindeutige und verbindliche Aussage zu treffen im Sinne, es sei doch erlaubt zu schießen. Eben weil wir als Land auch völkerrechtliche Vereinbarungen unterzeichnet haben und würde ein Gesetz dieses wirklich brechen, wäre das Gesetz zu überarbeiten.

Ganz deutlich, würde das befohlen werden, und ein Grenzer schießt auf einen Flüchtling der auch nach Warnschuss nicht stehenbleibt, dann ist das ein Bruch mit dem Völkerrecht und kann entsprechend geahndet werden, der Staat der das befohlen hat wird auch gleich mit zur Verantwortung gezogen.

Und bitte welches Land schützt sich denn so gegen Flüchtlinge?

Eben weil das menschenverachtend ist und gegen Völker- und Menschenrechte verstößt, ist für alle reichere Staaten Grenzschutz ja so ein großes und teures Problem. Denn nach den eben beiden genannten Rechten ist ein Staat schon gezwungen einem Flüchtling der das Land betreten hat unter Umständen Asyl zu gewähren, wenn er dann drin ist. Darum versuchen Staaten genau dieses zu vermeiden, ist er drin ist es zu spät.

@Optimist

Rein formal ist es richtig. Es gibt aber immer den Grundsatz der Verhältnismässigkeit, auch im UZwG.

Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG)
§ 4 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit




(1) Die Vollzugsbeamten haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges unter mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenigen zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigen.

(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Und da ist die Begründung schwer warum in jedem Einzelfall auf einen ungefährlichen Flüchtling geschossen wurde.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und bitte welches Land schützt sich denn so gegen Flüchtlinge?

Bulgarische Grenzschützer erschießen Flüchtling
http://www.welt.de/politik/ausland/article147667661/Bulgarische-Grenzschuetzer-erschiessen-Fluechtling.html (Archiv-Version vom 06.02.2016)

Schon vergessen?

@Geisonik

Geisonik schrieb:Dann mal anders, welchen Grund könnte es denn geben nicht stehen zu bleiben nach Aufforderung und Warnschuß?
Wenn man Grenzen kontrollieren will, dann aber untersagt illegalen Grenzübertritt in letzter Konsequenz zu ahnden der braucht sich überhaupt nicht bemühen. Wenn ich weiß das alle Warnungen nur heiße Luft sind dann reagiere ich auch nicht drauf.

Quatsch, wenn das erlaubt wäre, wären einige Länder da wohl anders dabei was die Sicherung ihrer Grenzen angeht, und Fragen sind keine Antworten, bringt also nichts darüber zu spekulieren, was sich wer denkt. Und klar wissen die das und das macht es ja schwierig. Klar wissen Flüchtlinge das Grenzer nicht einfach auf sie schießen dürfen, wenn sie nichts weiter machen als zu versuchen die Grenze zu überqueren.

Geisonik schrieb:In der Tat :Y:

Aber nur hier im Forum, im echten Leben habe ich nicht so viel mit mit Menschen zu tun die der Meinung sind aufgrund ihrer Denkweise andere direkt als Nazi bezeichnen zu müssen, mit denen kann man ohne Vorurteile Diskutieren und die legen einem auch keine Meinungen in den Mund ;)

Hat schon was so ein echtes Leben mit Freunden die was im Kopf haben :Y:

So was aber auch ... - hier im Thread hast Du es aber anderen in den Mund gelegt und versucht es zu initiieren.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: hier im Thread hast Du es aber anderen in den Mund gelegt

Was habe ich wem in den Mund gelegt?

Ohne Todesstreifen fehlt Deutschland einfach etwas.
Ein Todesstreifen löst doch alles. Schmucker Grenzzaun, besetzt mit HOGESA-Patrioten, genügend Munition und Abschussprämie, und das Problem "Flüchtlinge" wird anderen Ländern aufgebürdet.
Es ist ja auch bei weitem nicht mehr so schlimm wie damals an der deutsch-deutschen Grenze.
Richtung Österreich wird nicht wahllos auf alles geschossen, was nicht beim ersten Halt gen Wien flüchtet, wir picken uns nur Vater und Mutter raus, soll der kleine Bengel doch in Österreich Skilehrer werden.
Mit der Entsorgung der Leichen hat Deutschland dann auch nichts mehr zu tun, ein gut gesetzter Grenzzaun wird schon dafür sorgen, dass sie auf österreichisches Gebiet zurückfallen.

Es wird Zeit dass Deutschland weg kommt vom Image der Menschlichkeit und zeigt wozu es fähig ist.
Dass die AfD trotz Parolen-Petry, Bei-mir-ging-der-Hiebzu-tief-Pretzell und Hirn-wie-ein-Storch immer noch Zulauf erhält wundert mich (nicht).
Ich hab das Gefühl ich leb hier in einer Art IQ- und EQ-"Diaspora".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wäre im denkbar schlimmsten Fall der Einsatz tödlicher Gewalt erlaubt?
Ja.

Nein nicht in den hier besprochenen Fällen, nur wenn der Flüchtling erkennbar eine Gefahr für das Leben anderer darstellt, einen Panzer zum Beispiel dabei hat, oder eine Sprengstoffweste.

kleinundgrün schrieb:Denn es stehen in einem solchen Fall nahezu ausnahmslos andere Mittel zur Verfügung, eine Flucht zu verhindern. Und diese Mittel sind zuerst auszuschöpfen.

Auch wenn man Flüchtling sagt, der rennt auf die Grenze zu und somit in Richtung Grenzer, der flieht also nicht vor dem.

kleinundgrün schrieb:Anders als z.B. bei einem Angriff, hat man hier deutlich mehr Zeit. Man kann auf die Beine schießen - wenn man nicht trifft, dann versucht man es eben noch mal und noch mal.

Damit ist die ganze Diskussion überflüssig, weil ein solcher Schuss grundsätzlich legitim wäre - aber nur unter Voraussetzungen, die praktisch nicht eintreten.

Nein Unfug, wie gesagt, verstößt gegen die Menschen- und gegen das Völkerrecht(e) und dazu kommen die Fragen welche ich hier schon zig Mal gestellt habe, aber keiner beantworten will oder kann.

Was ist mit den Verletzten oder Getöteten?

Liegen und verrotten lassen? Verletzte dann doch ins Land holen?

Mutter erschossen, was wird aus den Kindern? An der Grenze verhungern lassen?

Was sagt Österreich wohl dazu, wenn da an der Grenze Tote und Verletzte liegen und Kinder an den Leichen Ihrer Mütter heulen?

Wie kann man nur ernsthaft so einen Mist wie Petry und Co. erzählen, meiner Meinung ist jeder der nun noch AFD wählt wirklich nicht in der Lage geistig das zu hinterfragen. Oder er denkt wirklich so menschenverachtend.

Geisonik schrieb:Was genau spricht denn eigentlich nun dagegen, einen Menschen, der die Grenze übertritt und vor der Polizei flüchtet im absoluten Notfall mit der Waffe zu stoppen?
Das ist mir noch nicht ganz klar.

Wenn jemand an der Grenze flüchtet um sich der Personenkontrolle zu entziehen, wo siehst du denn den absoluten Notfall für den Schusswaffengebrauch ?
Wir befinden uns mit keinem unserer Nachbarstaaten in einem Konflikt, der vermuten lassen würde, das eine Gefahr abgewehrt werden müsste.

JoschiX schrieb:(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen.

Wie ist das Verhältnis eines sich der Personenkontrolle entziehenden Verletzen (oder Toten) zu dem Erfolg des Feststellens der Aufenthaltsberechtigung ?

@Geisonik

Geisonik schrieb:Aber nun los, wie meinst du halten wir zB Terroristen demnächst auf? Mit Warnschüssen und nem lauten "Halt!" :) ?

Flüchtlinge sind keine Terroristen, mit Waffengewalt werden echte Angreifer bedacht, die kommen dann aber selber auch mal mit dem Panzer vorbei. Terroristen rennen wohl kaum einfach so auf die Grenze zu, die kommen da bedachter ins Land. Ein solcher Schießbefehl oder so eine Vorgegen würde unser Land sicher nicht weniger sondern sicher mehr Terroristen bescheren.

Es wäre eine Fressen für den IS so eine Vorgehen dann für Anwerbung zu nutzen.

OK, ich habe hier die juristische Begründung von Jurist Christian Kott (ALFA Bremen), warum Petry und von Storch falsch liegen. Teilen erlaubt:

Jura für Nichtjuristen

heute: Der Schusswaffeneinsatz

Unter juristischen Laien entbrennt gerade ein erbitterter Streit über einen möglichen Schusswaffeneinsatz zur Grenzverteidigung. Die AfD-Parteivorsitzende Petry hatte dies erneut ins Spiel gebracht und behauptet, dies stelle ohnehin die aktuelle Gesetzeslage dar.
Allerhand selbsternannte Moralisten auf der anderen Seite schreien empört auf und wollen die AfD nun am liebsten von der öffentlichen Wahrnehmung ausschließen.

Wer hat aber nun Recht? Wie ist denn nun die Rechtslage?

Eins vorweg: Es scheint, als hätten keine der Streitseiten mal wenigstens nur mit einem Jurastudenten darüber gesprochen. Auf beiden Seiten herrscht das Motto des 21. Jahrhunderts: "wenig Ahnung, viel Meinung". Dabei ist es eigentlich ganz einfach und man muss nicht eine juristische Promotion in summa cum laude haben, um die Rechtslage zu verstehen und mit Sachverstand mitdiskutieren zu können.

Geregelt ist das Thema in § 10 UzwG (Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwangs, unten im Screenshot). Einschlägig ist insbesondere § 10 Abs. 1 Nr. 1, 2 UZwG. Demnach dürfen Schusswaffen eingesetzt werden, um ein bevorstehendes Verbrechen zu verhindern.

Ein Verbrechen ist eine Straftat, die mit einer Mindeststrafe von 1 Jahr bedroht ist. Illegaler Grenzübertritt ist zwar (eigentlich) strafbar, aber nur ein Vergehen, weil mit weniger bedroht. Also darf man zur Verhinderung eines illegalen Grenzübertritts nicht von der Schusswaffe Gebrauch machen, solange die Flüchtlinge nicht ihrerseits Schusswaffen oder Sprengstoff mitführen.

Abgesehen davon kommt ein Schusswaffeneinsatz zur Selbstverteidigung in Betracht.

Andere Erlaubnistatbestände kommen nicht in Betracht.

Fazit: Wenn Frau Petry und Frau v. Storch nicht das komplette sachverständige Personal beim Parteitag in Essen aus der Partei geekelt hätten, hätten sie wissen können, dass ihre Behauptungen ziemlicher Unsinn sind. Wenn Herr Gabriel vor dem Plappern nachlesen (oder einen Juristen fragen) würde, hätte er wissen können, dass es zumindest grenztheoretisch Sachverhalte geben könnte, bei denen an der Grenze geschossen werden darf.

Wir bei Alfa sind vor allem deshalb aus der AfD ausgetreten, weil wir die Partei der Sachverständigen sind und es leid sind, von brüllenden Halbwissenden regiert zu werden.
Wir prüfen zuerst die Sachlage, dann bilden wir uns eine Meinung, nicht umgekehrt.

Teilen erlaubt

@Geisonik

Geisonik schrieb:Also bitte jetzt wirds lächerlich.

Nein das ist eine Tatsache, fliegen bedeutet nun mal von jemanden wegrennen und nicht auf den zu. Aber schön zu sehen, dass da dann bei Dir auch Feierabend ist, wie ist es nun mit den Verletzten und Toten und den Kindern die an der Leiche ihre Mütter weinen?

Lassen wir einfach alle da liegen, soll sich doch Österreich darum kümmern?

@Geisonik

Wenn jemand wegläuft gibts dafür in der Regel einen Grund.

Der Grund ist Krieg, davor laufen sie weg....
Und das Problem flüchtender Menschen wird sich nicht lösen, solange folgender Zustand herrscht:



@JoschiX

Mal von der Tatsache abgesehen, dass das Asylrecht nach wie vor intakt ist...
Nach Artikel 16a des Grundgesetzes (GG) genießen Verfolgte Asyl, das heißt sie dürfen garnicht aus der Grenze verjagt werden.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Was genau spricht denn eigentlich nun dagegen, einen Menschen, der die Grenze übertritt und vor der Polizei flüchtet im absoluten Notfall mit der Waffe zu stoppen? Das ist mir noch nicht ganz klar.

Siehst Du, nun kommst Du der Frage schon näher, warum einige Dich mit einer bestimmten Bezeichnung bedenken. Übrigens versucht wohl Petry mit ihren Aussagen genau jene zu erreichen, denen das nicht klar ist.

@Geisonik

Ich glaube kaum das der flüchtende dem Polizisten in die Arme laufen will, sondern er läuft weg, also flüchtet er vor der Polizei und läuft nicht auf sie zu. Sollte er allerdings die Flucht auf die Polizei zu suchen erübrigt sich das Thema ja so oder so, denn dann baucht es gar keine Distanzwaffen.

So so, wird dann wohl nicht lange dauern, bis die Flüchtlinge wissen, sie müssen immer schön genau auf den Grenzer zu rennen, der Halt gerufen hat, dann darf der ganz sicher nicht auf ihn schießen.

235 schrieb:Nach Artikel 16a des Grundgesetzes (GG) genießen Verfolgte Asyl, das heißt sie dürfen garnicht aus der Grenze verjagt werden.

Eben. Das was unsere Grenzer tun dürften wäre die Überprüfung der Aufenthaltsberechtigung. Da ist es juristisch schwer den Schusswaffengebrauch als Mittel zur Durchsetzung zu rechtfertigen.

@nullname

Du musst schon lesen:

Ein Flüchtling ist von bulgarischen Grenzschützern erschossen worden. Als er die Grenze überqueren wollte, traf ihn wohl ein Querschläger ...

Und dazu kommt, er wollte wohl mit Waffengewalt den Übertritt erzwingen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ganz deutlich, würde das befohlen werden, und ein Grenzer schießt auf einen Flüchtling der auch nach Warnschuss nicht stehenbleibt, dann ist das ein Bruch mit dem Völkerrecht und kann entsprechend geahndet werden, der Staat der das befohlen hat wird auch gleich mit zur Verantwortung gezogen.

Das glaube ich und das leuchtet mir auch ein.

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Möchte jetzt mal auf etwas anderes zu sprechen kommen:

Wie weiter oben gesagt, auch ich bin dagegen auf Menschen zu schießen, welche Hilfe wollen und halte deswegen die Grenzsicherung für sinnlos bzw. sie wäre ein zahnloser Tiger.

Andererseits begehen Flüchtlinge - rein formal und rechtlich gesehen - ganz klar ein Unrecht, wenn sie sich über Grenzen HINWEGSETZEN (im doppeldeutigen Sinne).
Wie soll/kann solch einem Widersetzen begegnet werden (natürlich jetzt die Waffen ausgenommen) - WIE?

In meinen Augen kann dem gar nicht begegnet werden. Also wäre die Konsequenz, ALLE reinlassen, gar nicht mehr kontrollieren, weil es ja eh sinnnlos ist.
Nur auf DAUER kann DAS doch auch keine Lösung sein.

Mich würde jetzt also sehr Deine Meinung interessieren, wie man mit Menschen umgehen könnte/sollte, welche gewisse Grenzen n i c h t RESPEKTIEREN, sondern ins Land kommen ob sie es dürfen oder auch nicht, auch wenn ihr Verhalten noch so nachvollziehbar ist?

Das Problem was ich sehe, wenn D irgendwann das einzige Land ist, welches "die Augen zudrückt", wird es immer mehr zum "Magnet" (denn woanders kann man ja dann nicht mehr hin, also geht man den geringsten Weg des Widerstandes und das ist dann D).

Andererseits begehen Flüchtlinge - rrein formal und echtlich gesehen - ganz klar ein Unrecht, wenn sie sich über Grenzen HINWEGSETZEN (im doppeldeutigen Sinne).
Wie soll solch/kann einem Widersetzen begegnet werden (natürlich jetzt die Waffen ausgenommen) - WIE?

In meinen Augen Kann dem gar nicht begegnet werden. Also wäre die die Konsequenz, ALLE reinlassen, gar nicht mehr kontrollieren, weil es ja eh sinnnlos ist.
Nur auf DAUER kann DAS doch auch keine Lösung sein.

Wir können sie nur aufgreifen und ggf. wieder Abschieben.
Wir sind weit davon entfernt von dem juristischen Begriff der Gefahrenabwehr zu sprechen, der die Unschuldsvermutung ausser Kraft setzen würde, um den Schusswaffengebrauch zu rechtfertigen.