AfD (Petry) An den Grenzen auf Ausländer schießen?

@235
@FF
@nullname

wollte mich ja eigentlich in den Schusswaffengebrauch nicht einmischen, weil ich eine Grenzsicherung sowieso für sinnlos halte (sie bringt ja nichts, wenn keine Konsequenzen erfolgen können).

Aber hier muss ich jetzt doch mal was zu sagen:

(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden

Mir ist das Wort "Unbeteiligte" aufgefallen und das bedeutet in meinen Augen NICHT dass hier vom Schwarzfahrer oder vom Flüchtling die Rede ist, sondern wirklich von UN-Beteiligten, denn die beiden vorgenannten sind ja BE-teiligte.

Alles in allem konnte ich also in dem Zitat NICHT erkennen, dass ein VERBOT besteht, auf BETEILIGTE zu schießen (eben NUR auf Unbeteiligte).
Im Gegenteil, es heißt "(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. "
(auch wenn es einem widerstrebt, der Gedanke, dass bei wehrlosen Personen die Schusswaffe gebraucht werden darf, aber so stehts ja nun mal hier).

Hier noch mal insgesamt:

§ 12 Besondere Vorschriften für den Schußwaffengebrauch

(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewendet sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird.
(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 10 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.
(3) Gegen Personen, die sich dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter befinden, dürfen Schußwaffen nicht gebraucht werden.


§ 13 Androhung
(1) Die Anwendung von Schußwaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses. Einer Menschenmenge gegenüber ist die Androhung zu wiederholen.
(2) Der Einsatz von Wasserwerfern und Dienstfahrzeugen gegen eine Menschenmenge ist anzudrohen.

http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html

Es war Einer schneller als ich:

kleinundgrün schrieb:Ultima ratio ist der tödliche Schuss auf den Flüchtenden - nämlich dann, wenn es das einzige Mittel ist, eine Flucht zu verhindern.
In der Realität wird das kaum vor kommen, da Menschen, auf die geschossen wird, in aller Regel eine Flucht abbrechen und da in aller Regel in so einer Situation (anders als ggf. bei einem Angriff) nicht tödliche Schüsse genügen.
Aber das ändert nichts daran, dass in letzter Konsequenz tödliche Schüsse legitimiert wären.

@235
Kommen noch deine Nachweise gegenüber mir oder eine Korrektur?
Oder darf ich deinen letzten Post in dem du mich angesprochen hast als durchgehende Beleidigung einordnen?

@FF

FF schrieb:....nicht aber der Schuss auf die Person.

Ich denke das kommt auf den Umstand an. Z.B. Waffenschmuggel, Menschenschmuggel, Drogenschmuggel da könnte ich mir schon vorstellen das es zu einem Schusswechsel kommen könnte.

@235
Gut das den §12 noch mit drangehängt hast, da wird die Gesetzeslage nur noch deutlicher.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:dass in letzter Konsequenz tödliche Schüsse legitimiert wären.

Eben nicht!

Aus Punkt 2 geht deutlich hervor, das niemand getötet (!) werden darf, der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur eine warnende Funktion haben. Wahllos Menschen über den Haufen schießen ist da nicht drin.

(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

Ferner macht Punkt 3 deutlich das der Beamte seine Waffe nicht gen Menschen richten darf, die sich dem äußeren Eindruck hernach im Kindesalter befinden...

Es gilt grundsätzlich, das nur im Falle einer Notwehr ein tödlicher Schuss abgegeben werden darf, es ist also so, wie es schon der oder die @FF schrieb und nicht so, wie ihr das glaubt.

@235
@nullname
@Geisonik

ist das evtl. wegen Überschneidung übersehen worden?
Beitrag von Optimist (Seite 41)

235 schrieb:Es gilt grundsätzlich, das nur im Falle einer Notwehr ein tödlicher Schuss abgegeben werden darf, ....

Das geht für mich aus dem Gesetzestext eben NICHT so hervor, wie ich oben argumentierte.

@Optimist
Nö, habs gelesen :Y:

@235

Optimist schrieb:(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

skjelMHoedur schrieb:"Mannheimer Morgen: Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.
Mannheimer Morgen:Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Mannheimer Morgen: Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Mannheimer Morgen:Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?"

Sofern das der exakte Wortlaut war, hat auch niemand tödliche Schüsse gefordert. Blöde Situation jetzt aber auch...

skjelMHoedur schrieb:Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.

Es steht eben tatsächlich so im Gesetz, nämlich dass die Schusswaffe in diesen Fällen gebraucht werden darf :

Optimist schrieb:(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

Wer ist denn ein Flüchtender der fluchtunfähig gemacht werden soll? Das ist ein Beteiligter (und kein UN-beteiligter).
Dann heißt es ergänzend:

235 schrieb:Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden

-> hier gehts wie gesagt um UN-Beteiligte, also NICHT um Schwarzfahrer oder Flüchtlinge.

235 schrieb:Aus Punkt 2 geht deutlich hervor, das niemand getötet (!) werden darf

Wieso denn? Wenn der tödliche Schuss das einzige Mittel ist die Flucht zu verhindern?

235 schrieb:Ferner macht Punkt 3 deutlich das der Beamte seine Waffe nicht gen Menschen richten darf, die sich dem äußeren Eindruck hernach im Kindesalter befinden...

Was aber hinsichtlich erwachsenen Flüchtenden keine Rolle spielt.

235 schrieb:Es gilt grundsätzlich, das nur im Falle einer Notwehr ein tödlicher Schuss abgegeben werden darf

Wo steht das?

Wer das HALT an unserer Grenze nicht akzeptiert, der ist ein Angreifer. Und gegen Angriffe müssen wir uns verteidigen. Die Menschen sind in Österreich in Sicherheit. Es gibt keinen Grund, mit Gewalt unsere Grenze zu überqueren.

(Beatrix von Storch)


Gesetzeslage hin oder her. Ich denke, es ist klar, was diese Frau meint. Auch wenn sie "hofft", dass es dazu niemals kommen muss ..

@Geisonik & Alle die Petrys Aussage richtig oder verständlich finden

Geisonik schrieb:Sie hat ja nicht gesagt das man einfach auf jeden schießen soll. So wird es hier aber dargestellt. Wer sich anständig einreiht und "ordentlich" einreist hat ja nichts zu befürchten. So sollte es jedenfalls sein.

Sie hat gesagt:

Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.

Bedeutet nun mal der Grenzer soll auf Flüchtlinge schießen um so notfalls den illegalen Grenzübertritt zu verhindern.


Und dann haben wir nun auch die Aussage von der Berliner AfD-Chefin Beatrix von Storch, einschränkend zu ihrem erst "Ja" auf die Frage ob denn auch auf Frauen und Kinder geschossen werden solle:

... ihr "Ja" habe sich nur auf die Frauen bezogen, nicht aber auf die Kinder. Die Juristin sagte: "Gegen Kinder ist der Schusswaffeneinsatz richtigerweise nicht zulässig. Frauen sind anders als Kinder verständig", deshalb könne der Gebrauch von Waffen gegen sie "innerhalb der gesetzlich engen Grenzen" zulässig sein. Eine Voraussetzung sei beispielsweise, dass zuvor ein Warnschuss abgegeben wurde. ...

Bedeutet also ganz klar, der Grenzer fordert Frauen auf "Stehenbleiben", gibt einen Warnschuss ab und soll dann auf die Frau selber schießen. Eben mit dem Ziel deren illegalen Grenzübertritt zu stoppen.

Geisonik schrieb:Was sie persönlich im Schilde führt sei mal dahingestellt, aber die Aussage an sich ist eigentlich nicht viel mehr als das Thema Grenzsicherung zu ende gedacht.

Da ist gar nichts gedacht, was ist mit der Frau wenn die dann verletzt zu Boden geht, liegen lassen, sterben lassen oder doch ins Land holen und ins Krankenhaus bringen?

Was ist wenn die Kinder dabei hat, lassen wir die dann einfach an der Grenze unversorgt?

Was wenn sie tot ist, an der Grenze verwesen lassen?

Und wie findest wohl der Staat wo die dann liegt unsere zu Ende gedachte Lösung?

Nebenbei mal wer von Euch überlegt, was so eine Grenzsicherung kosten wird, mit all den Zäunen und Beamten?

Also wo wurde da von Petry und von Storch gedacht?

Das ist reiner Populismus, eigentlich schon Volksverhetzung. Offenbar sind die beiden aber nicht die einzigen die so "denken" oder versuchen so ganz gezielt ein ganz bestimmtes Klientel einzusammeln, das eben auch nicht wirklich richtig denken kann.

Es ist ganz offensichtlich, dass hier nicht die hellsten Kerzen von der Torte gesucht werden, sondern jene die selbst mit Benzin und Flammenwerfer kaum brennen wollen und können. Licht geben die sicher alle keines ab.

Normal begabte Menschen brauchen da keine Minute des Denkens um den Schwachsinn in der Aussage zu erkennen, meine ich mal so.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Als Ultima Ratio kann man auch auf Pegida-Demonstranten schiessen, wenn man das konsequent zu ende denkt.
Denn ansonsten überrennen sie die Polizei. Das ist es wie ihr den Sachverhalt der illegalen Grenzüberschreitung darstellt.

Da wäre das Geschrei aber groß, nebenbei auch auf AFD Anhänger ...

@Geisonik

Geisonik schrieb:Aber wenn einem das Wort "Nazi" schon im Halse hängt und der Puls langsam steigt wird man schon mal unsachlich ;)

Keine Unterstellungen, oder Diffamierung, ich frage aber mal, diese Bezeichnung hast Du öfter schon mal gehört und war da dann Dir zugedacht?

@nocheinPoet

Beitrag von nocheinPoet (Seite 41)

nocheinPoet schrieb:Normal begabte Menschen brauchen da keine Minute des Denkens um den Schwachsinn in der Aussage zu erkennen, meine ich mal so.

Der Schwachsinn ist die eine Seite, da stimme ich Dir zu.
Mir ging es oben nur darum, aufzuzeigen, dass es vom Gesetzestext formal richtig ist, was Petry geäußert hatte und alle user, welche sagen, es stünde so nicht im Gesetz, falsch liegen.


Wie gesagt, die moralische Seite ist dann wieder was ganz anderes in meinen Augen und da stimme ich dir zu.

@nocheinPoet
Dann mal anders, welchen Grund könnte es denn geben nicht stehen zu bleiben nach Aufforderung und Warnschuß?
Wenn man Grenzen kontrollieren will, dann aber untersagt illegalen Grenzübertritt in letzter Konsequenz zu ahnden der braucht sich überhaupt nicht bemühen.

Wenn ich weiß das alle Warnungen nur heiße Luft sind dann reagiere ich auch nicht drauf.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:ich frage aber mal, diese Bezeichnung hast Du öfter schon mal gehört

In der Tat :Y:

Aber nur hier im Forum, im echten Leben habe ich nicht so viel mit mit Menschen zu tun die der Meinung sind aufgrund ihrer Denkweise andere direkt als Nazi bezeichnen zu müssen, mit denen kann man ohne Vorurteile Diskutieren und die legen einem auch keine Meinungen in den Mund ;)

Hat schon was so ein echtes Leben mit Freunden die was im Kopf haben :Y:

Diese ganze Diskussion gleitet ins Absurde ab.

Hier muss man einfach sauber differenzieren:

Wäre im denkbar schlimmsten Fall der Einsatz tödlicher Gewalt erlaubt?
Ja.

Ist das ein wahrscheinliches oder auch nur einigermaßen realistisches Szenario?
Nein.
Denn es stehen in einem solchen Fall nahezu ausnahmslos andere Mittel zur Verfügung, eine Flucht zu verhindern. Und diese Mittel sind zuerst auszuschöpfen.
Anders als z.B. bei einem Angriff, hat man hier deutlich mehr Zeit. Man kann auf die Beine schießen - wenn man nicht trifft, dann versucht man es eben noch mal und noch mal.

Damit ist die ganze Diskussion überflüssig, weil ein solcher Schuss grundsätzlich legitim wäre - aber nur unter Voraussetzungen, die praktisch nicht eintreten.

@Geisonik

Wie gesagt, die moralische Seite ist dann wieder was ganz anderes in meinen Augen und da stimme ich dir zu.

--->
Hier wird nicht unterschieden du Nazi, find dich damit ab ;)

Hmm, mir egal wie mich jemand sieht, was Recht ist (Gesetzestext) muss nun mal auch Recht bleiben, da gibts nichts zu deuteln, da bin ich pingelig ;)

Es wird wohl sehr schwierig in einem Land welches das Verhältnismässigkeitsprinzip kennt auf Frauen und Kinder an der Grenze zu schiessen.

Optimist schrieb:Mir ging es oben nur darum, aufzuzeigen, dass es vom Gesetzestext formal richtig ist, was Petry geäußert hatte und alle user, welche sagen, es stünde so nicht im Gesetz, falsch liegen.

Flüchtlinge sind keine Angreifer. Punkt.

Sie bedürfen der Hilfe. Punkt.

Unsere demokratischen Grundwerte verbieten es, auf Menschen in Not zu schießen, sie verpflichten uns, ihnen Schutz zu gewähren. Punkt.