Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

@sebek

Ja, an der Arbeit finde ich das verständlich, aber sagen wir mal auf einem Festival/Party, was weiß ich, hätte ich damit wohl keine Probleme. Ich kann dann aber auch sehr ironisch und sarkastisch reagieren, aber jetzt nicht aus Trotz.

@Fierna
SpoilerNeuere Ergebnisse eines Forschungsprojekts haben noch bittere Wahrheiten über das "Dritte Reich" zutage gefördert. Die Gestapo war gar nicht das allmächtige und allgegenwärtige Instrument des Terrors, das jederzeit und überall Regungen des Widerstandes erstickte und Oppositionelle vernichtete. Die Historiker Klaus-Michael Mallmann und Gerhard Paul ziehen nach gründlichen Studien über Herrschaft und Alltag im Saarland das Fazit: "Ohne das Heer der freiwilligen Zuträger aus der Bevölkerung und Verwaltung wäre die Gestapo nahezu blind gewesen. Und ohne die Amtshilfe durch Kriminalpolizei, Schutzpolizei und Gendarmerie hätte sie die ihr aufgetragenen Funktionen nicht erfüllen können [...] Die Gestapo bildete zwar die letzte Instanz, war aber in den wenigsten Fällen die treibende Kraft. Sie verhörte, selektierte, entschied, deportierte, verwarnte; zu selbständigen Recherchen aber war sie kaum in der Lage. Die breite Kollaboration mit dem Regime, die gesellschaftliche Akzeptanz des Terrors hoben diese Defizite auf und verschafften der Gestapo viele Ohren, gerade auch im Umfeld der Regimegegner.
Ja, das ist schon richtig, es gab viele, die ihr Teil beigetragen haben, das Naziregime zu unterstützen. Aber man darf auch nicht unterschlagen, dass sofort nach der Machtergreifung (Ermächtigungsgesetz) die Nazis freie Hand hatten, zu tun u. lassen, was sie wollten. Es wurden innerhalb kürzester Zeit Blitzaktionen gegen Sozialisten, Kommunisten gestartet, unzählige verschleppt. Parteien, Verbände, Vereine wurden aufgelöst , Versammlungsverbote erteilt, jeglicher Widerstand sollte im Keim erstickt werden.

Ich will keineswegs die Deutschen (bin selber nicht in Deutschland geboren) in der Gesamtheit von Schuld freisprechen. Ich versuche nur zu verstehen, wie es möglich war, dass passieren konnte, was passiert ist.

@sebek
Ja, in den Niederlanden und einmal auf einem Campingplatz in Belgien.
Man konnte aber drüber reden.
Der Genever bzw. das Trappistenbier haben mir mehr Kopfschmerzen verursacht als das Gespräch.

So könnte man

12 Jahre Naziherrschaft ist ein Teil der Deutschen Geschichte, genauso wie die Schreckensherrschaften anderer Volksgemeinschaft ohne Beispiele zu nennen, weil jedes geschichtliche Ereignis eine Singularität ist.

Oops, jetzt wird sogar schon die Singularität relativiert: Eine, zwei, drei, viele Singulariäten.
Einstein würde sich im Grab umdrehen. :D

Singularitätsdebatte

Als „Singularität“, „Einzigartigkeit“ (englisch uniqueness) oder „Beispiellosigkeit“ (unprecedentedness) bezeichnet man besondere historische Merkmale, die den Holocaust bisher von allen anderen Völkermorden und Massenmorden der Geschichte unterscheiden.

1978 entstand in den USA bei der Planung des Holocaust Memorial Museums ein Streit um die Definition des Holocaustbegriffs: Vertreter nichtjüdischer Opfergruppen wollten ihre Verfolgung in der NS-Zeit als Teil des Holocaust in dessen nationales Gedenken einbezogen sehen. In der dadurch angestoßenen Forschung betonten die meisten israelischen, deutschen, britischen und US-amerikanischen Holocaustforscher die Singularität des Holocaust hinsichtlich der realen und angestrebten Opferzahlen, der staatlichen Planung als gesellschaftliches Gesamtprojekt und seiner systematischen und auch industriellen Durchführung. Eine Minderheit bestreitet diese Singularität und betont Parallelen von Vernichtungszielen, Durchführung und Größenordnung zu anderen Völkermorden.

Die vergleichende Völkermordforschung hat sich erst im Gefolge dieser Kontroverse entwickelt. Sie lehnt die Deutung der Singularität als „Unvergleichbarkeit“ ab, weil die einmaligen Besonderheiten des Holocaust erst im Vergleich mit anderen Völkermorden feststellbar seien. Einige ihrer Spezialuntersuchungen zur Entstehung, Planung und Durchführung anderer Völkermorde haben die Grundannahme der meisten Holocaustforscher zur Singularität bestätigt.

In Deutschland entstand eine Singularitätsdebatte seit 1986 im Historikerstreit um die Thesen von Ernst Nolte: Dieser deutete die Arbeitslager Stalins als unmittelbare Vorbilder der nationalsozialistischen Arbeits- und Vernichtungslager und den Holocaust als vorbeugende Vernichtung von Menschengruppen, die erst im Krieg gegen die Sowjetunion und als Reaktion auf die kommunistische Ideologie zu Feinden erklärt worden seien.[31] Geschichtsrevisionisten griffen Noltes Thesen auf, um den Holocaust als gewöhnlichen, nicht qualitativ von anderen Großverbrechen unterscheidbaren Massenmord zu relativieren.

Wikipedia: Holocaustforschung#Singularit.C3.A4tsdebatte

@buntervogel

Ich will keineswegs die Deutschen (bin selber nicht in Deutschland geboren) in der Gesamtheit von Schuld freisprechen. Ich versuche nur zu verstehen, wie es möglich sein könnte, dass passieren konnte, was passiert ist.

Der von mir und @emanon gepostete Artikel ist dazu doch relativ aufschlussreich.
Wenn du es ausführlicher willst, sind die dort genannten Hans Mommsen und Wolfgang Benz vernüftige Quellen.
Alles hier im Thread aufzuführen, ist vermutlich zu komplex.

https://www.bpb.de/izpb/10371/zustimmung-und-widerstand-im-nationalsozialismus (Archiv-Version vom 04.04.2016)

@Realo

Zu meinem Post von gestern:

Diese Verantwortung haben aber nicht nur die Deutschen allein, jeder Bürger auf dieser Erde sollte sich dessen bewusst sein.

Und schon geht die Relativierung, die ich so hasse, schon wieder los.

Wo relativiere ich da? Die NS Herrschaft mussten alle Völker Europas erleiden, also sind auch diese Völker gefragt, das sowas in Zukunft nicht passiert. Ein gutes beispiel, worüber ich stets mit dem Kopf schütteln muss, sind z.B. die Rechtsradikalen Polen. Sie verehren einen Mann, der die Polen einst als "Untermenschen" einteilte.

@buntervogel @Realo @Bone02943 @Fierna @emanon @DerFremde @eckhart

Über die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit

"Davon haben wir nichts gewusst", so lautete nach Kriegsende die deutsche Standardantwort auf Fragen nach dem Holocaust. Ein kleiner fanatischer Kreis von Tätern habe den Judenmord unter strengster Geheimhaltung begangen. Von der historischen Forschung wurde diese Version inzwischen als kollektives Muster der Verdrängung entlarvt. "ZDF-History" rekonstruiert den Informationsstand der deutschen Bevölkerung in den Jahren 1941 bis 1945.

https://www.youtube.com/watch?v=sGtN9FtlRXU (Video: "Davon haben wir nichts gewusst" - Die Deutschen und der Holocaust)

@tudirnix

Da gibts auch noch ne Doku, die heißt glaube ich "Die Suche nach Hitlers Volk".
Da fahren amerikanische Soldaten durch das Land und befragten die Bevölkerung.

Wikipedia: Die Suche nach Hitlers Volk

So wie die Nazis 1933 vom Himmel gefallen sind
so hat sich das Volk 1945 in Wohlgefallen aufgelöst.
Waren alles andere. :D

@Realo

Perfekt auf den Punkt gebracht. :D

@tudirnix
@Bone02943

Ich habe gegen sowas Vorurteile, wegen diesem "Unsere Mütter, unsere Väter", was damals auf ZDF ausgestrahlt wurde und ziemlicher Quatsch war. Allerdings wurde mir die von @Bone02943 verlinkte Doku ebenfalls empfohlen und zumindest die mitarbeitenden Historiker lassen auf etwas Vernünftiges schließen.

@Bone02943

Du meinst diese 2-Teilige Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=r2tzwfFPfvE

https://www.youtube.com/watch?v=Uc8RyGN9Mi0

@tudirnix

Ja genau die meinte ich.

@E.Schütze

Und kam das häufiger vor oder waren das Einzelfälle?

Es war sogar noch in den Endsiebzigern und teilweise in den 80ern. Natürlich und auch Gottseidank waren dies Einzelfälle.
Meine Mutter wurde aber mal als Nazi bezeichnet von einer Muslima, weil sie sie an der Kasse nicht vorlassen wollte. :)

@Realo

Realo schrieb:Oops, jetzt wird sogar schon die Singularität relativiert: Eine, zwei, drei, viele Singulariäten.
Einstein würde sich im Grab umdrehen. :D

Ganz im Gegenteil. In jedem abgeschlossenen System kann eine Singularität entstehen, wenn die Bedingungen dafür vorhanden sind.

Ich wollte die Singularität im Sinne von Einzigartigkeit nicht des Völkermordes an sich sondern in der Vernichtung des Individuums verstanden wissen. Völkermord ist in seiner Art immer einzigartig, weil am Ende die Vernichtung eines Volkes steht. Die Menschen, die nicht mehr geboren werden oder nicht alt werden durften, konnten nichts mehr für die Weltgemeinschaft beitragen.

Man stelle sich vor die Nazis wären Einstein habhaft geworden. Er wäre sicherlich in einem der vielen Vernichtungslager ermordet worden. Wäre unser heutiges Weltbild das Gleiche? Wie viele Musikstücke wurden nicht geschrieben, welche Kunstwerke nicht erschaffen , welche Erfindungen nicht erfunden durch die Ausrottung jüdischer Menschen?

@Realo

Für mich ist das die primitivste Ebene überhaupt, wo man es sich so leicht macht, dass man damit gar nichts zu tun haben will und jedes weiter führende Gespräch abblockt.

Mit Verlaub... wo mir Schuhe nicht passen, ziehe ich sie mir auch nicht an.

Musst du alles nicht, ist alles freiwillig; du kannst sogar verzichten die Verantwortung mit zu tragen. Sollen das doch die anderen machen, sind ja genug Leute da.

Verantwortung tragen wofür genau?
Ich trage in allererster Linie Verantwortung für meine Taten, für mich selbst. Dann für meine Kinder solange sie unmündig sind.

Gwyddion schrieb:
Das man diese Verbrechen nicht vergisst.... und das man dies nicht wieder zulässt, ist eine völlig andere Kiste.

Da bin ich mir nicht so sicher. Aber wenn Höcke BK wäre, würde es er wohl dabei belassen, alle mit Migrationshintergrund einfach rauszuschmeißen, nicht ohne ihnen vorher ihre Vermögenswerte billigst abgekauft zu haben. Schließlich können sie Haus und Hof schlecht zurück in die Türkei oder wohin auch immer mitnehmen. Ich fürchte, er würde von der Hälfte der Bevölkerung - die meisten davon die "Leichten" - sicherlich standing ovations kriegen.

Das Höcke mal BK werden würde ist wohl reine Phantasie. Du sprichst mit dieser Aussage den Wählern in D völlig den Verstand ab.

Gwyddion schrieb:Meine Mutter wurde aber mal als Nazi bezeichnet von einer Muslima, weil sie sie an der Kasse nicht vorlassen wollte. :)

Vl war das gar nicht als Beleidigung gedacht, Antisemitismus ist jetzt nichts, das völlig ausgeschlossen ist, in islamischen Ländern.

@insideman

Ach... meine Mutter ist in einem Alter wo sie derartiger Unsinn nicht weiter anficht...

@insideman

insideman schrieb:Vl war das gar nicht als Beleidigung gedacht, Antisemitismus ist jetzt nichts, das völlig ausgeschlossen ist, in islamischen Ländern.

In dem Kontext war das eine Beleidigung, bzw. der Versuch den Finger in die Wunde zu legen.

Gwyddion schrieb:Das Höcke mal BK werden würde ist wohl reine Phantasie. Du sprichst mit dieser Aussage den Wählern in D völlig den Verstand ab.

Da kann ich nur hoffen, dass du Recht behältst.