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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 01:58
@resfeber

Tja, wenn andere meinen, man sollte es vergessen oder sein lassen, das ist ihr gutes recht, andere sehen es halt anders. Genau so, sieht man es hier unterschiedlich.
Ich tu einfach nur das, was ich für richtig halte und dazu gehört diese Geschichte nicht zu verleugnen, nicht zu verdrängen und auch nicht zu vergessen. Ob es gut ist oder nicht, das kann ich nicht beurteilen, das wird die Geschichte zeigen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 02:24
resfeber schrieb:Holocaust ist der Überbegriff für alle, nur damit das jetzt nicht falsch verstanden wird.
Du, das ist hier alles schon benannt worden.
Beitrag von tudirnix, Seite 8


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 06:47
@Spacefrost
Das tut nichts zur Sache...ich hab dir ne sachliche Frage gestellt,du schwadronierst über vorgebliche Beleidigung...komm mal zur Sache.

@resfeber
Je mehr ich lese desto mehr hab ich den Eindruck du möchtest endlich mal Täter sein dürfen...Arschloch sein hat was befreiendes,endlich die Sau rauslassen dürfen
Mir isses grundsätzlich egal wo einer herkommt,ich interessier mich nur was er oder sie momentan verzapft
Möglicherweise schlägst du dich gerade mit demselben Identitötsproblem rum das auch Ilja Richter umtreibt...bin ich Deutscher,bin ich Jude,bin ich deutscher Jude...oder jüdischer Deutscher,will ich überhaupt was davon sein
Apropos Sau rauslassen...ich empfehl dir mal nen Film


Das interessante ist,eines wird immer und immer wieder verschwiegen oder verdrängt...viele Länder mögen Völkermorde verübt gaben,aber wir,wir sind die einzigen die Völkermorde in Serie organisiert haben...in Afrika deren drei auf kaiserliche Anordnung,in China,und der Völkermord an den Armeniern geht ebenfalls auf die deutsche Kappe...der Generalstab der türkischen Armee der die Pogrome,die Massaker und die Todesmärsche vorbereitete bestand ausschliesslich aus preussischen Offizieren...gut was?!


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OfficerB
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 07:30
Welche Schuld habe ich denn? Habe ich ein Verbrechen begangen, weil ich einen deutschen Pass besitze? Stehen wir alle unter Generalverdacht, weil wir deutsch sprechen? Was für ein Schwachsinn ... wer sich unterbuttern lässt, ist selbst Schuld.


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 07:45
@OfficerB
Hat das jemand behauptet??
Wo und wann war das??
Bitte Quellen??
Oder bist du nur intellektuell zu limitiert die Überschrift richtig zu interpretieren so das sofort der eingeübte Reflex ausgelöst wird..."Ich bin doch kein nazi""Ich hab nix gegen Juden"""mein Opa war kein Kriegsverbrecher"
Von deinem geschichtslosen Verliereropa ist auch gar nicht die Rede,meiner war aber Kriegsverbrecher,so


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 08:12
Bin eigentlich über diese Zeit ganz gut informiert, habe etliche Bücher und Autobiographien gelesen und Dokus/Filme gesehen.
Das genügt leider nicht.
Ich habe viel gelesen, gesehen, diskutiert. In der Schule, in der Familie, später immer wieder. Es war mir schon klar, was da für ein Horror abgelaufen war, welche Rolle Mitläufer spielten und meine Großeltern hatten sehr spannende Dinge dazu berichten, was von denen zu halten sei, die angeblich nicht gewusst hatten ... jedenfalls in Hannover, wo die Zwangsarbeiter aus der KZ-Außenstelle quer durch die Stadt zum Continental-Reifenwerk marschierten, hin und zurück, täglich. Man musste schon bewusst weggucken, um die Jammergestalten nicht wahrzunehmen, und sich nicht seine Gedanken zu machen.
Aber auch in Ostpreußen auf dem Land bekam meine Oma mit, was los war. Soviel dazu.

Erst viel später, vor ein paar Jahren, lernte ich Menschen kennen, die selbst die Todesmärsche, Lager und auch Erschießungen erlebt und überlebt hatten. Mit Glück, mit Hilfe - und in dem einen Fall mit einem Mord, um über Dreißig andere und sich selbst zu schützen. Lange Geschichten, kurze Geschichten, sehr vielschichtige Geschichten.
Als der eine Mann erzählte, wie er im Wald von Ponary auf die Grube zuging, in der schon unzählige Tote lagen, und im letzten Moment über irgendwas stolperte, sich lebend und unverletzt in der Grube fand, sich den Rest des Tages tot stellte um sich dann nachts zu befreien ... ein kleiner, freundlicher alter Mann, der dann über seine Freude spricht, dass sich ein Publikum findet, das ihm zuhören möchte und dass er daran glaubt, dass mit diesen Menschen die Geschichte heute anders ausginge ... da habe ich mich zutiefst geschämt. Das erste mal habe ich da tatsächlich Verantwortung gefühlt, denn es hätten auch meine Vorfahren sein können, die die Erschießungen leiteten. Es ist das reine Glück, dass sie es nicht waren. Ich habe nichts dazu beigetragen, zufällig in die "richtige" Familie geboren zu werden. Die Chancen hätten gut gestanden, dass es meine Vorfahren gewesen wären, die den Litauern die Anleitung dazu gaben, wie man solche Massenerschießungen organisiert, oder dass sie die Abzüge gedrückt hätten.

Dabei hat mein Vater zusammen mit anderen die Geschichte eines Reichswehroffiziers recherchiert, der über 200 Juden das Leben rettete. Man könnte sagen, dass die Vorfahren ebenso gut auch Retter hätten sein können ... nur stehen die Chancen da recht schlecht.

Meistenteils waren es wohl Mitläufer. An sich nichts verwerfliches ... wenn man nicht bedenkt, wobei man da Mitläufer war. Und dass es doch leicht genug war, spätestens die Nürnberger Gesetze als schreiendes Unrecht zu erkennen. Kann man bei sowas tatsächlich ohne Meinung bleiben und stumpf die Hand heben, wenn es verlangt wird?
Und man konnte eben auch nicht Held sein, aber im anderen Sinne Mitläufer: Keiner meiner Onkel oder Tanten musste zur Hitlerjugend oder zum BDM (meine Eltern waren zu klein). Keiner der Freunde der Großeltern, die Regimegegner waren, wurde verpfiffen. Die Büromitarbeiter in Norwegen, die für den Wiederstand arbeiteten, wurden nicht verraten. Der gleiche Großvater trat sogar noch sehr spät in die NSDAP ein, um seine Familie zu schützen, und seine Kollaboration kam erst durch das Entnazifizierungsverfahren heraus. Man konnte auch Mitläufer der Gegner sein, passiv bleiben und das Regime nicht unterstützen.
Aber es ist eben reiner Zufall, dass ich in diese, und nicht eine andere Familie geboren wurde.
Darum die Scham: dass ich einer Kultur entstamme, die solche Verbrechen, solche Exzesse, solche Gewalt hervor gebracht hat. Das ist ebenso eine "Kulturleistung" wie Brahms, Bach und Beethoven, Goethe, Schiller und Lessing, Kant, Leibnitz und die Humboldts, und was einem nicht alles an Kultur einfällt. Nebenher haben wir die industrielle Herstellung von Textilien erfunden und mit der gleichen Effizienz wurden dann Menschen vernichtet ...

Den zweiten Moment der Scham hatte ich im Zusammenhang mit den NSU-Morden.


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 08:40
@FF

Ich hab nie Scham empfunden,nur Ärger und Hass...ich war schon Antifaschist als ich rausfand das mein Opa Chef der Balkanabwehr und Obergruppenführer der SS war...ja irgendeinen Titel hatten die ja alle,hiess es dann entschuldigend...ich bin da wie üblich erstmal ausgeflippt und hab laut rumgezetert.
für die war das dann erledigt,ich bin ja eh der Extremist und Fanatiker...als Kirsche obendrauf musste ich dann bei der zweiten Lesung beim NS-documentary center noch entnehmen das der Alte 100000 rumänische Zwangsarbeiter verdealte...unter der Hand,an die SS,also quasi an sich selbst
Vor dem Putsch der Rumänen hat er seine Familie ausgeflogen,dann isser nochmal zurückgeflogen...angeblich um seine Botschaftsangehörigen nicht im Stich zu lassen...am Arsch ists duster,der Kerl wollte wollte Dokumente vernichten,seinen Schlüssel zum Schweizer Schliessfach krallen und die Biege machen wie der Rest der ganzen Etappenbrut...dummerweise hatte der Putsch schon stattgefunden,so verschwand er auf nimmerwiedersehen in der Lubjanka ohne das ich ihm meine Verabscheuung ins Gesicht speien konnte...aber er war ein liebevoller und zärtlicher Vater...jaja


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 08:47
@tudirnix Dann ist gut. Ich wollte nur nicht in die Verlegenheit kommen und die Roma beleidigen :)

@Warhead
Also diese Schlussfolgerung interessiert mich nun doch. Wie kommst du denn darauf? Weil ich wieder und wieder betone, dass ich nicht auf ein Ereignis festgenagelt werden möchte? Deutschland scheint frei von Holocaust Leugnern zu sein, ist in meinen Augen schon mal ein gewaltiger Pluspunkt. Gedenktage werden eingehalten und Gedenkstätte sind vorhanden – wenn auch nicht in der Form, die vielleicht angebrachter wäre und in erster Lienie für uns, nicht für andere Völker. Das hindert Nazis aber nicht daran Nazis zu sein. Meiner Meinung nach würde man gegen diese Haltung besser vorgehen können, wenn man ihnen die jüdische Kultur näher bringt und genau das verlange ich ja. Derzeit scheint es mit der 'Verantwortung' schon getan zu sein, wenn man im Internet den extremen Wohltäter spielt, ein paar mal im KZ gewesen ist und durch Geschichtsunterricht und Dokus gelehrt wurde. Nicht nur, dass es unglaublich arrogant ist zu glauben, dass das angebracht oder ausreichend wäre, es finden sich doch immer wieder Menschen die meinen sie hätten das Recht sich für eine Gruppe einzusetzen, die das nicht möchte. Ich betone hier wieder und wieder, dass das der falsche Umgang mit unserer Geschichte ist. Das liberale Judentum betont immer wieder, dass es Veränderung will. Jeder Jude wird bestätigen, dass man nicht nur auf die Opferrolle reduziert werden möchte. Statt also mal inne zu halten und nachzudenken, dass man in diesem Fall vielleicht tatsächlich auf uns hören sollte, dichtest du mir lieber einen sinnfreien Durst nach Täterschaft ein?

Nein, mit einem Identitätsproblem schlage ich mich nicht herum, aber ja, es kommt mir manchmal durchaus so vor, dass es schwerer ist deutsch und gleichzeitig jüdisch zu sein.

Was genau verspricht man sich denn davon, wenn man immer wieder stur vor sich hin murmelt, schuldig zu sein oder von den Kriegsverbrechern der Familie erzählt? Und was sollte ich oder jemand anderes darauf antworten? Dass meine Großmutter auch im Lager saß? Dass sie Eltern, Geschwister, den Mann und die erste Tochter verloren hat? Dass sie versucht hat ihre Herkunft zu leugnen, nur um irgendwie davonzukommen und sich bis zum Ende dafür geschämt hat, weil es nichts gebracht hat? Dass meine Mutter vier mal vor Gericht ziehen musste, um sich ein schnödes Erbstück zurückzuholen? Dass wir zwar theoretisch ein hübsches Grundstück in Unterfranken hätten, der damit verbundene Prozess aber eine halbe Ewigkeit dauern und noch die Kinder meiner Enkel verschulden würde? Wenn jemand ständig von 'der Schuld' sprechen möchte, dann darf er das gerne tun. Allerdings muss er sich dann auch eingestehen, dass er das nicht aus Respekt vor den Opfern tut, sondern für das eigene Gewissen.

Wenn wir mal tatsächlich über das Judentum in Deutschland sprechen wollen und was diese 'Schuld' nützt, dann würde ich doch glatt mal die alte Geschichte von der lieben Mitarbeiterin beim Jobcenter aufwärmen, die einer alleinerziehenden Mutter von drei Kindern gesagt hat, sie solle doch einfach zum Christentum konvertieren, dann hätte sie eine gute Stelle für sie. Oder von der staatlichen Schule die zwischen dem jüdischen Friedhof und dem Platz, auf dem früher hingerichtete wurde steht. Oder von dem Stipendium für das Gymnasium (das zu den englischen Fräulein gehört) und meiner Schwester, die damit zwar unglaublich tolle Verbindung hätte knüpfen können, aber dafür ebenfalls zum Christentum konvertieren sollte – es sei ja auch 'nur auf dem Papier' glauben kann man was man möchte. Nicht zu vergessen die Juden, die man sich zurecht geschnitten hat. Siehe das Tagebuch der Anne Frank. Man sitzt vielleicht die ganze Zeit auf seiner 'Schuld' aber das ist eigentlich ziemlich egal.


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Balthasar70
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:06
@resfeber


.....frei von Holocaustleugnern? Da lebst Du aber in einem anderen Deutschland als ich.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/urteil-des-landgerichts-rechtsextreme-ex-anwaeltin-muss-in-haft-1.2367053

Ansonsten finde ich,maß Du da einen ganzen Berg Strohmannargumente aufbaust, indem Du großen Teilen der Deutschen da bestimmte Verhaltens-und Denkweisen unterstellst, die ich so platt eigentlich noch nie in Diskussionen um das Thema gehört habe.

Die Kollektivschulddebatte ist ja nun seit Jahrzehnten durch.


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:10
@resfeber
Keine Ahnung,ich bin unschuldig,ich hab nur der Zukunft gegenüber ne Verantwortung.
Ich kann aber auch nicht mehr machen als mir den Mund fusslig reden und Nazidemos zu blockieren.
Ja,Deutschland scheint frei von Holocoustleugnern...stattdessen tauchen vermehrt Gestalten auf die sagen..."Scheisse das wir sie nicht alle erwischten,das holen wir nach"
Jüdische Kultur näherbringen ist gut,sie macht sich kaum bemerkbar,hier gibts die lange Nacht der Synagogen,und ausgerechnet die grösste Gemeinde ist durch jahrelange interne Streitigkeiten gelähmt.
Mit den ganzen Amtsärschen und der ganzen Selbstvergessenheit und Ignoranz der Behörden die Verfolgten des Naziregimes oder ihre Nachkommen entgegenkommen als seien sie die Täter die noch die Chuzpe besitzen was zu fordern biste nicht alleine...und alleine deshalb gibts hier schon keinen Schlusstrich


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:21
@Balthasar70
Die Stolz ist dieses Miststück das Horst Mahler verteidigte und im Gerichtssaal Sieg Heil rief...die sass doch schon mehrmals im Bau...Mahler ist derzeit wegen Haftverschonung draussen aber es warten schon die nächsten Anklagen wegen Volksverhetzung...soll er den Märtyrer geben und im Knast vergammeln bis er 95 ist


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Balthasar70
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:24
@Warhead
....soll er, ja, mir gings nur drum Ein Beispiel zu bringen, es gäbe keine Holocaustleugner mehr.

...und da haben wir noch gar nicht über den latenten Antisemitimus der wachsenden querfrontelnden Infokrieger- und Weltverschwörungsszene gesprochen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:27
@Balthasar70
Hmm, in meinem Satz hätte ich noch ein 'vergleichsweise' unterbringen können. Das tut mir leid. In Deutschland ist das ja auch direkt dem Rechtsextremismus zuzuschreiben, aber in z.B. Amerika wird das in Schulen genauso dargestellt, wie Religion von einem Atheisten. Du müsstest mal in den Shoah tw tag auf Tumblr gehen und von den ganzen Kids lesen, die mal wieder wütend und frustriert sind, weil ihnen der Lehrer auf spöttische Art und Weise die Existenz der Sache abspricht. Das sind für mich die Leugner.

@Warhead
Dass du redest und protestiert ist ja auch sehr löblich und gut. Nur sollte man nicht meinen, dass automatisch jeder verpflichtet ist das zu tun. Ich habe auch schon die ganzen Ofen Witze zu hören bekommen oder wurde blöd angemacht, weil ich nicht so jammern soll, immerhin 'kontrolliere' ich doch die Welt und habe Einfluss auf alles und jeden. Das ist die negative Seite der ewigen Spaltung zwischen Opfer und Täter. Opfer sind es irgendwann leid, weil sie mehr zu bieten haben und Täter können irgendwann nicht mehr als solche bezeichnet werden.

Und ja, deshalb fand ich den Link zur Entscheidung des Rates ja auch so dumm. Wir können nicht mal richtig untereinander, weil die Kluft zwischen liberal und orthodox einfach nicht mehr zu ignorieren ist. Wir müssten also tatsächlich erst die eigenen Probleme lösen, um überhaupt jemanden einweihen zu können. Dumm ist nur, dass man sich eben genau deshalb streitet. Ich würde Außenstehenden die liberale Seite näherbringen, weil ich nichts von den orthodoxen Gruppen halte. Die sehen in den liberalen Juden Verräter und wollen – wenn überhaupt – natürlich Leute für ihre Seite begeistern. Interne Streitigkeiten sind wirklich ein ganz alter Hut.

Ich verlange ja auch gar keinen Schlussstrich, wie ich es bisher in jedem Beitrag betont habe. Was ich möchte ist, dass man auch positive Aspekte beleuchtet und damit zeigt, dass das Judentum nicht aus Opfern und Stereotypen besteht. Aufzuzählen wie es meiner Familie ging ist auch nicht wirklich was für mich, weil das niemanden etwas angeht. Das ist meine Geschichte, damit hat sich niemand zu profilieren. Mir stößt die Doppelmoral auf. Zwar wird von Verantwortung gesprochen, aber – wie du so schön gesagt hast – Behörden und Ämter mauern noch immer. Da wo Empathie gefragt ist, ist sie einfach nicht vorhanden.


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:28
@resfeber
Das Holocoustmahnmal entfaltet seine Wirkung leider nur nachts,das ist wirklich ein magischer Ort.
Wenn man unten steht,dann ist das Weltgetriebe wie abgeschaltet,man hört kein Auto,keinen Vogel,keinen Wind...man ist absolut isoliert...zur Meditation der ideale Ort...was die wenigsten wissen,darunter eingekapselt befindet sich der Fahrerbunker von Göbbels und der Bunker der SS-Bereitschaft


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:29
Ich kann der Diskussion hier nicht folgen oder die Erfahrungen nicht teilen.
Ich wurde noch nie als "Scheiss Deutscher" betitelt und wurde lediglich 1mal als "Nazi" beschimpft, womit ich aber klar komme. Es war nicht mal in Israel, auch wenn das hier einige bestimmt kaum glauben können.

Sich schuldig fühlen ist ein Gefühl was man selbst unter Kontrolle halten kann. Das kann man annehmen oder auch lassen. Wir Deutschen sollten verantwortungsvoll mit unserer dunklen Vergangenheit umgehen. Das Wort Verantwortung ist für mich persönlich passender.

Das Problem ist doch, solange noch braune Kameraden Opfer des Nationalsozialismus verspotten, ist Deutschland mit dem Thema noch lange nicht durch. So wie hier:

http://www.ruhrbarone.de/video-dortmunder-neonazis-hetzen-gegen-anne-frank-und-opfer-von-neonazi-gewalt/97596#

Aber der für mich wichtigste Punkt ist, dass die wenigsten Deutschen mit Patriotismus und Nationalstolz umgehen können. Solange im gleichen Moment damit Fremdenfeindlichkeit, Hass und Gewalt begleitet wird, hat der Deutsche die Vergangenheit anscheinend noch nicht richtig verarbeitet. Dieser Patriotismus und Stolz wird dann ausgepackt, wenn sich der Deutsche bedroht fühlt. Warum ist das so? Das sollte man sich hinterfragen.

Da bringen Vergleiche mit anderen Ländern herzlich wenig, da es hier nun mal um Deutschland geht. Dieses Land hat die systematische Ermordung von Menschen durchgeführt und es haben viele ihr Leben gelassen, dass wir hier heute in Freiheit, Frieden und Wohlstand leben dürfen. Da ist es doch nicht zu verlangt, sein eigenes Verhalten mal zu reflektieren.


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Warhead
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 09:40
@resfeber
Die Israelis die hier in Berlin leben haben dazu eine eine viel lockerere Einstellung.
"Sooo"meinte einer der mir die Haare schnitt"jetzt machen wir dir einen schicken Scheitel,du lässt dir einen Schnurrbart wachsen,zu Chanukka haben wir dann einen great Fuhrer..."
"Öhhh...gäääähn...ich dachte schon ich geh als Golda Meir"


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 11:02
@resfeber
Keine Leugner?
Guck mal genau auf die Beiträge dieser Seite, bevor ein Mod zum Löschen kommt ... ;)
Zu spät. Dann schau mal in die Thrad-Infos, vielleicht auch mal bei anderen Diskussionen dieser Thematik.


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13.04.2016 um 11:14
Ja ihr könnt einen Schlussstrich ziehen.
Sich ständig zu schämen und schuldig zu fühlen, macht euch auf Dauer nur miserabel.
Gut manche mögen Masochisten sein, aber das gilt bestimmt nicht für euch alle.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

13.04.2016 um 12:25
Durchfall schrieb:Sich ständig zu schämen und schuldig zu fühlen, macht euch auf Dauer nur miserabel.
Das Gegenteil ist der Fall - das gilt im Übrigen auch für dich @Durchfall :D


Scham und Schuldgefühl sind Ausdruck von Empathie und Verantwortungsbewusstsein.

Wer sowas nicht hat, wird vielleicht mal Fußballhooligan, mehr aber auch nicht.


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13.04.2016 um 12:26
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