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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

941 Beiträge, Schlüsselwörter: Attentat, Islamismus, Tunesien, Radikalisierung, Amokfahrer, Nizza

LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 01:16
Der Täter von Würzburg: Flüchtling aus Afghanistan, da hieß es immer, die tun nichts, sind ja schließlich vor den Islamisten geflohen (woher will man das überhaupt wissen?), sozusagen "integriert"; er lebte in einer Gastfamilie, stand in einem Arbeits- bzw. Ausbildungsverhältnis. Alles ganz optimal, trotzdem hängte er ne IS-Flagge auf und griff Zugpassagiere "allahu akbar" schreiend mit dem Hackebeil an. Was muss denn noch passieren, damit auch vom letzten Gutlinken endlich akzeptiert wird, dass die Mär von problemlos integrierbaren "Flüchtlingen", wenn man sich nur mit aller Hingabe um sie kümmert (wird sowieso schwierig bei den Zahlen) ein katastrophaler Irrtum ist?

Muslime in großen Zahlen sind in westliche Gesellschaften nicht integrierbar. Denn diese sind nicht deren Gesellschaften, sie funktionieren nicht nach ihren Regeln, was dazu führt, dass sich die muslimischen Zuwanderer sehr leicht außen vor fühlen und zunehmend eine Abneigung gegenüber der westlichen Gesellschaft entwickeln, das geschieht nahezu von selbst. Da kann man noch so sehr in Bildung investieren, diese wird letztendlich auch als "westlich" angesehen. Auch die Vorstellung, dass sich der Islam der Zuwanderer unter dem Einfluss der westlichen Mehrheitsgesellschaft reformieren könnte, halte ich nicht für realistisch. Zuwanderer leben von kulturellen Konserven aus der alten Heimat, die sie erhalten und an die Nachkommen weitervererben. Das ist übrigens nicht nur bei Muslimen so. Es ist kaum anzunehmen, dass etwa Namibier deutscher Herkunft (sog. "Südwester") Schwarzen gegenüber per se freundlicher gesinnt sind als Deutsche in Deutschland. Allein die Herkunftsgesellschaften etwa im Nahen Osten allerdings können u. U. die kulturelle Dynamik aufbringen, die für einen derartigen Wandel erforderlich ist. Eine Reformation des Islam, sollte es sie je geben, wird sich daher in Arabien, der Türkei oder Nordafrika vollziehen, niemals jedoch in Deutschland oder Frankreich!

Zudem ist zu bedenken, dass muslimische Gesellschaften ein anderes Wertetableau haben als die Gesellschaften der westlichen Länder. Während wir meinen, unsere Werte aufrechtzuerhalten, indem wir die Neubürger wie auch immer "integrieren", werden wir möglicherweise am Ende alles verlieren, was wir als unsere Grundwerte definieren, siehe die zunehmenden Sicherheitsvorkehrungen aufgrund der Anschläge; ohne Sicherheit gibt es eben am Ende auch keine Freiheit.

Was ist also, wenn die Zuwanderer etwa aus Afghanistan oder Irak nicht bereit sind, unsere Werte zu übernehmen? Nach dem Prinzip der Gleichberechtigung müssten wir auch dort abgeben, zumal es in der islamischen Welt auch ein anderes Verständnis von Kompromisskultur geben dürfte als bei uns. Das ist nicht nur ein bisschen konfliktträchtig. Das Szenario mit den voneinander abgegrenzten Gesellschaften, das der User yenredrose hier entworfen hat, ist von daher bei der momentanen Zuwanderungsrate aus diesem Kulturkreis leider nicht ganz undenkbar, ob wir das wollen oder nicht.


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aero
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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 01:45
@Trash43


ähm..schrieb ich nicht das ich dies als beispiele nannte ?
aero schrieb:Diese beispiele die ich nannte stehen auch für die innere zerissenheit, die du auch beschreibst, von der frankreich zzt. durchsetzt ist.
Dieser link bestätigt sogar noch deine meinung.
Das angebliche Übel
Nach den Attentaten will Frankreich die sozialen Milieus der Vororte aufbrechen – ein politischer Fehlschluss.
http://www.zeit.de/2015/05/frankreich-vororte-soziales-milieu-charlie-hebdo



Aber meine aussage, diese beispiele, kannst du doch jetzt nicht als pauschal gesehen für ganz frankreich und diese derzeit insgesamte desolate situation uminterpretieren.

Dass diese vororte in frankreich soziale brennpunkte über verschiedene zeitphasen waren bzw. sind, willst du wohl nicht bestreiten.

Ich schrieb ja auch nicht das der terrorismus, bzw. die attentäter der jeweiligen anschläge von dort kamen. Ich habe, wie gesagt, es als ein beispiel von vielen für diesen momentanen zustand in frankreich genannt.
Pariser Vororte: Zehn Jahre nach den Unruhen Was von der Wut übrig blieb
http://www.deutschlandradiokultur.de/pariser-vororte-zehn-jahre-nach-den-unruhen-was-von-der-wut.1076.de.html?dram:artic...

Youtube: Banlieue - Das Problem der französischen Vorstädte und die Unruhen 2005



https://www.google.de/search?q=vororte+in+frankreich&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=nbGOV8jwFuzk8Ae8ipK...


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aero
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20.07.2016 um 01:57
@DerKlassiker

Sehr beeindruckend dein beitrag.

Dankeschön.


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Deepthroat23
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20.07.2016 um 08:55
@DerKlassiker
DerKlassiker schrieb:Was ist also, wenn die Zuwanderer etwa aus Afghanistan oder Irak nicht bereit sind, unsere Werte zu übernehmen?
Alleine diese Frage hier zu stellen... Du erwartest doch nicht, dass sich die User hier ernsthaft mit so einer Frage auseinandersetzen?

Alleine das Wort "Werte" wird bei vielen den Bullshit-Button triggern und sie werden dir was von deutschen Assis rein drücken die den Ballermann mit ihrem Mageninhalt bemalen und von deutschen Straffälligen und dann werden sie dich fragen ob man denn erst integriert ist wenn man Bierschiss hat, Lederhosen trägt und dazu Springerstiefel.

Aber zu deiner Frage:
DIE Zuwanderer gibt es nicht, das ist eine 7-stellige Zahl aus einzelnen Menschen und nicht wirklich als Masse definierbar, genau so wenig wie alle Ostfriesen gleich sind oder alle Bäcker.
Es gibt wunderbare Beispiele von Zuwanderern aus diesen Regionen, die es geschafft haben, die zwar auch nicht vergessen haben woher sie kommen und nicht alle ihre Gepflogenheiten und auch nicht ihre Sprache aufgegeben haben, die aber ebenso fliessend Deutsch sprechen, arbeiten gehen und ihren Beitrag an der Gesellschaft leisten.
Es wäre unfair, die alle in einen Topf zu werfen.

Ich habe ein Buch geschrieben (der Doku-Film dazu wurde leider [bisher?] nix) über Attentate an Schulen. Da gab es ja auch in Deutschland zu genüge.
keiner von denen war ein religiöser Fanatiker, meist waren es (bis auf einen Fall sogar immer) Einzelgänger, die sich über die Jahre Radikalisiert haben und irgendwann wie ein Vulkan ausgebrochen sind.
Vorwand gibt es immer, meistens waren sie einfach von der kompletten Gesellschaft angepisst und wollten sich an ihr rächen.
Und der Typ in dem Zug fällt für mich genau in dieses Schema rein. Klar war es ISIS Anhänger, aber ich sehe dahinter nicht den Auslöser, sondern viel mehr eine Rechtfertigung für ihn selbst für das was er vor hat.
Über den Fall in Nizza weiß ich ehrlich gesagt nicht genug um mir da ein Urteil zu bilden.

Die Integration von Ausländern, insbesondere von solchen Massen aus identischen Kulturkreisen halte ich für ausgeschlossen. Aber ich denke nicht, dass man nun generell eine Verbindung zwischen Masseneinwanderung und Terroranschlägen ziehen sollte.
Das wäre den 99,999% der Eingewanderten, die keine Leute weg hacken oder in die Luft jagen gegenüber ungerecht.


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20.07.2016 um 17:45
Was meint ihr zum Video? Ich hatte schon überlegt ob das nicht ein Opfer ist. Dagegen spricht aber, dass die Polizisten auf den Täter einschlagen.

Video aufgetaucht: Wurde der Täter von Nizza gar nicht getötet.
Ein hochbrisantes Video ist aufgetaucht, das vom Anschlag in Nizza stammt. Hier sieht man eindeutig, daß der Mann, der da neben dem Lastwagen auf dem Boden liegt und von Polizisten umzingelt ist, die Arme hebt, sich bewegt, den Kopf hebt. Die Polizisten prügeln auf ihn ein, dann stemmen sie ihn hoch und transportieren ihn, zwischen zwei Polizisten eingehakt, ab. Im letzten Bild sieht man, daß er die Füße nach sich schleift. Es gab auch direkt nach dem Massaker Zeugen, die aussagten, daß der Täter außerhalb des LKWs verhaftet wurde. Diese Berichte verschwanden kurz darauf aus dem Netz und den Nachrichten.
Youtube: EXCLUSIVE VIDEO Was Nice terrorist, Mohamed Lahouaiej Bouhlel captured alive?



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20.07.2016 um 17:51
@xxrabiatorxx


Also ich kümmer mich mal nicht um die dubios wirkende Quelle, weil da Video ja unweigerlich existiert.

Kann es sein, dass das ein anderer Mann ist, der nach der Verhaftung als unschuldig entlassen wurde?

Man sieht ja nicht direkt wie er ausstieg aus dem LKW.


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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 17:52
@insideman

Ja die Quelle kannte ich auch nicht vorher, hab es durch Zufall entdeckt. Ich tendiere auch in deine Richtung.


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aero
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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 17:53
@xxrabiatorxx

Das wurde aber schon besprochen das der tatsächliche attentäter erschoßen und zusammengesackt vom fahrersitz aus mit dem oberkörper auf dem beifahrersitz liegt.


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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 17:55
Quer-Denken.tv ist eine ziemlich unseriöse Quelle, die von Michael Vogt betrieben wird. Sollte man vorsichtig sein.


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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 17:57
@DerKlassiker

Du machst den Fehler zu pauschalisieren und im Kollektiv zu urteilen. "Die tun nichts" kann man hier genauso wenig sagen wie bei Menschen aus jedem anderen Land. Es gibt auch kein "Die Deutschen tun nichts". Es gibt natürlich radikalisierte Menschen, die mit dem Flüchtlingsstrom ins Land kommen, aber die Frage, die man sich stellen muss sollte doch viel eher lauten "Hätten sie keinen anderen Weg gefunden, wenn sie einen Anschlag hier verüben wollten?"

Wer Terror unter den Menschen verbreiten möchte, der findet Mittel und Wege. Einfach zu sagen "die sind Schuld" ist ungerecht und unangebracht all den Menschen gegenüber, die dankbar dafür sind, dass sie hier Schutz und Hoffnung finden konnten und die sich dem Gesetz entsprechend verhalten.

Siehst du ein Problem in den Menschen, die ihre Kultur, ihre Werte nicht vollständig aufgeben wollen, trotzdem aber bereit sind sich an die Gesetze im Land zu halten, oder die Sprache zu lernen, damit eine Kommunikation gewährleistet ist?
Konkretisier mal welche Werte du genau meinst.


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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 18:03
ahri schrieb:Siehst du ein Problem in den Menschen, die ihre Kultur, ihre Werte nicht vollständig aufgeben wollen, trotzdem aber bereit sind sich an die Gesetze im Land zu halten, oder die Sprache zu lernen, damit eine Kommunikation gewährleistet ist?
Ja.

Nämlich dann, wenn Werte und Kultur nicht mit unseren vereinbar sind. Um diese unters Volk zu bringen müssen sie auch gar keine Gesetze brechen.

Bist du nicht so sehr für Frauenrechte? Mag sein, dass ich dich da jetzt verwechsle.

Ignoriere das, sollten sie dir egal sein.


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aero
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LKW rast in Nizza in Menschenmenge - dutzende Tote

20.07.2016 um 18:03
Ich mußte etwas suchen um den link zu finden wo ich die liegesituation des toten attentäters im LKW beschrieben habe.
aero schrieb:
Ich dachte er hätte erschossen auf den beifahrersitz gekippt gelegen ?


Ocelot schrieb:
Ist aber auch viel Gewusel, der eine liegt auf dem Boden und die Polizisten zielen weiter auf den LKW?

aero schrieb:
Das zielen auf den lkw während der eine auf dem boden liegt ist dem umstand geschuldet das vermutet wurde im laderaum des lkw befänden sich noch mehr attentäter mit gewehren.
Beitrag von aero, Seite 33


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20.07.2016 um 18:09
@Deepthroat23
Deepthroat23 schrieb:Alleine diese Frage hier zu stellen... Du erwartest doch nicht, dass sich die User hier ernsthaft mit so einer Frage auseinandersetzen? Alleine das Wort "Werte" wird bei vielen den Bullshit-Button triggern und sie werden dir was von deutschen Assis rein drücken die den Ballermann mit ihrem Mageninhalt bemalen und von deutschen Straffälligen und dann werden sie dich fragen ob man denn erst integriert ist wenn man Bierschiss hat, Lederhosen trägt und dazu Springerstiefel.
Das erwarte ich schon, v. a. weil diese User ja auch des öfteren über "Werte" reden, besonders, wenn es darum geht, dem Westen vorzuhalten, er würde angeblich seine eigenen nicht einhalten. Was das mit Lederhosen, Ballermann oder deutschen Straftätern zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht, außer dass man ansonsten gerade mal wieder keine griffigeren Argumente parat hat.
Deepthroat23 schrieb:Die Integration von Ausländern, insbesondere von solchen Massen aus identischen Kulturkreisen halte ich für ausgeschlossen. Aber ich denke nicht, dass man nun generell eine Verbindung zwischen Masseneinwanderung und Terroranschlägen ziehen sollte. Das wäre den 99,999% der Eingewanderten, die keine Leute weg hacken oder in die Luft jagen gegenüber ungerecht.
Einzelne Zuwanderer lassen sich bestimmt integrieren aber nicht diese großen Gruppen, wie du auch schreibst, aus einem "identischen Kulturkreis". Das mit den 99,999 % sehe ich allerdings etwas anders. Die Frauenrechtlerin Sabatina James hat einmal gesagt, islamischer Terror oder Extremismus beginnt mit patriarchalen Familienstrukturen, dem in islamischen Communities verbreiteten Ehrbegriff, Zwangsheirat, häusliche Gewalt etc. Ich würde auch noch die eklatant hohen Kriminalitätsraten unter muslimischen Zuwanderern beifügen, da liegen wir bestimmt deutlich unter 99 %, denen damit Unrecht getan würde und diejenigen, die mit all dem wirklich nichts am Hut haben, sind auch nicht gemeint.
Deepthroat23 schrieb:DIE Zuwanderer gibt es nicht
Desweiteren habe ich ausdrücklich über muslimische Zuwanderer geschrieben, entsprechende Problematiken haben wir bei Zuwanderern z. B. aus Vietnam, der Ukraine oder dem Kongo nicht, das ist mir schon klar.

@ahri
siehe oben


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20.07.2016 um 18:17
@insideman

Das GG schließe ich mit ein.

@DerKlassiker

Es gibt auch nicht DIE muslimischen Zuwanderer.
Was ist nun mit den konkreten Werten, auf die du dich beziehst?


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20.07.2016 um 18:18
ahri schrieb:Das GG schließe ich mit ein.
Wenn sie das in ihr Denken mitaufnehmen sollen, dann werden sie auch Teile ihrer Werte und Kultur aufgeben müssen.

Aber dann bin ich bei dir.


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20.07.2016 um 18:21
@insideman

Natürlich. Wenn man von Integration spricht, dann ist das meiner Meinung nach ein unumgänglicher Aspekt. Nur ist es keine Integration, wenn man verlangt, dass ausnahmslos alles aufgegeben wird, ganz plump weil "man muss ja deutsch sein". Deswegen meine Frage nach Konkretisierung der Werte.


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20.07.2016 um 18:37
@DerKlassiker
DerKlassiker schrieb:Muslime in großen Zahlen sind in westliche Gesellschaften nicht integrierbar.
Schichtenunabhängig?

Also ich behaupte aus kaum einer Migrantengruppe sind in großen Zahlen Menschen integrierbar, die in ihrer Heimat ner Unterschicht oder in sozial schwierigen Lebensverhältnissen gelebt haben und wenig bis gar keine Bildung mitbringen, was nicht gerade ein Vorteil für gelingende Integration ist. Und wenn es auch nur ums lesen eines Buches geht, mit dem deutsch gelernt werden soll. Vielleicht kann der einzelne gar nicht oder kaum lesen.


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20.07.2016 um 18:51
@ahri
ahri schrieb:Was ist nun mit den konkreten Werten, auf die du dich beziehst?
Ich werde hier jetzt bestimmt keine Liste von irgendwelchen Werten bringen, das hat keinen Sinn und führt nur zum üblichen Aufbauschen von Spitzfindigkeiten, aber wie wäre es z. B. mit der persönlichen Freiheit des Einzelnen, Selbstbestimmung usw. Dies dürfte ein zentraler Wert im Westen sein, in anderen Kulturkreisen dagegen wohl deutlich niedriger angesiedelt.
ahri schrieb:Es gibt auch nicht DIE muslimischen Zuwanderer.
Wir müssen in gewisser Weise pauschalisieren, um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu haben und wenn es um bestimmte Gruppen geht, ist das auch nicht ganz ungerechtfertigt. Geht es um einzelne Personen, würde ich mich selbstverständlich hüten, pauschale Urteile zu fällen.

@kofi
kofi schrieb:Also ich behaupte aus kaum einer Migrantengruppe sind in großen Zahlen Menschen integrierbar, die in ihrer Heimat ner Unterschicht oder in sozial schwierigen Lebensverhältnissen gelebt haben und wenig bis gar keine Bildung mitbringen
Auch wenn das ein oder andere dafür spricht, greift es viel zu kurz, die Schichtenunterschiede generell als entscheidende Ursache auszumachen, auch wenn das manchen offenbar am besten in den Kram passen würde, aber so einfach ist das nicht, der Faktor Kultur scheint mir hier doch deutlich prägender. Und man muss sich natürlich auch fragen, wo die Bildungsdefizite im Herkunftsland herrühren.


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20.07.2016 um 19:05
@DerKlassiker

Obwohl es auch wirklich nix bringt so zu tun, als müssten wir statt aus einem tunesischen oder türkischen Bauerndorf einfach nur Menschen aus den Favelas in Brasilien oder aus den Ghettos in New York holen. Sie sind einfacher integrierbarer?

Das deutsche Problem scheint generell nach wie vor zu sein, dass aus dem Ausland im wesentlichen die Armen und Ungebildeten kommen/einwandern. Während Akademiker und sonstige Gebildete zumindest gefühlt die Bundesrepublik weiträumig umschiffen.

Aber das scheint bei Frankreich ähnlich zu sein. Wie du geschrieben aber wohl nicht so gemeint hast, große Gruppen aus Armen und Ungebildeten kann ein Land bzw. die Stadtgesellschaft vor Ort nicht unbedingt verkraften. Das hat mit dem Islam an sich erstmal wenig zu tun, sondern ist ne nüchterne allgemeine Feststellung.

In Bezug auf den Islam kann man aber sicherlich feststellen, dass Armut und Glaube auch nicht immer ne gute Kombi sind.


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20.07.2016 um 19:05
@DerKlassiker

Natürlich hat das Sinn. Um im Bezug auf Werte überhaupt sinnvoll diskutieren zu können, muss man sie doch wohl benennen. Der Sinn dahinter ist, dass es nichts mehr mit Integration zu tun hätte, wenn man einfach willkürlich darauf besteht, dass alle Werte der Menschen abgelegt werden sollten oder wenn man verlangt, dass alle kulturellen Aspekte über Board geworfen werden sollten. Wie schon gesagt, hält man sich an die Gesetze, achtet man das GG, so sehe ich keine Probleme. Du etwa?

Und denkst du es ist sinnig, wenn wir schon pauschalisieren wollen, bei muslimischen Flüchtlingen davon auszugehen, dass der Großteil nicht bereit ist sich hier zu integrieren? Denn pauschalisieren ist - wenn überhaupt - immerhin nur sinnig, wenn man Eigenschaften zuschreibt, die auf den Großteil der Gruppierung zutreffen.


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