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Politik und Religion

103 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Islam, Christentum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Diese Diskussion wurde von Lepus geschlossen.
Begründung: Wenn der TE sachlich zum Thema diskutieren will, dann kann er einen neuen Thread dazu erstellen, hier hat das keinen Sinn mehr.
Realo Diskussionsleiter
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Politik und Religion

11.08.2016 um 23:11
Das wird jetzt ein ganz schwieriges aber notwendiges Thema, weil es Übersicht schafft in dem Wirrwarr, der mit Flüchtlingen, Islam und Terrorismus zu tun hat.

Wie wir wissen, verläuft der Spalt durch die Bevölkerung ebenso wie durch unser schönes Forum hier, fast genau durch die Mitte, wodurch wir zwei fein säuberliche Hälften haben. Seltsamerweise verläuft dieser Spalt nicht zwischen links und rechts, sondern geht – mit Ausnahme der AfD, die eine eindeutige Position hat – quer durch alle Parteien, Schichten und politischen Einstellungen. Dennoch bezeichnen die meisten die eine Einstellung als "links" und die andere als "rechts".

Klar, wie die Hälften verteilt sind. Die eine Hälfte hat nichts gegen Flüchtlinge, auch wenn sie nicht umhin kann zuzugeben, dass die Politik sich im Handling der Flüchtlingsfrage alles andere als geschickt angestellt hat, aber wir leben ja nun mal nicht isoliert, sondern haben "die ganze EU noch am Bein", die sich da alles andere als "unioniert" oder gar solidarisch verhält; diese eine Hälfte hat auch nichts gegen den Islam, fühlt sich trotz der Terroranschläge noch sicher, hat was dagegen, dass im Namen der Sicherheit immer ´weiter in unsere freiheitlichen Rechte eingegriffen und diese kurz bis kahl geschoren werden, hat auch nichts gegen den Islam, obwohl die meisten dieser Hälfte Atheisten sind, kann die Hysterie nicht verstehen und mahnt stattdessen zur Besonnenheit.

Die andere Hälfte will Merkel weghaben, hat "nix gegen den Islam aber", verwischt die Trennung zwischen Islam und Islamismus bis zur Unkernntlichkeit, hält jeden Flüchtling für einen potenziellen IS-Schläfer oder für einen potenziellen islamistischen Terroristen, möchte am liebsten den ganzen Islam abschaffen, ist für eine harte Flüchtlingspolitik, wehrt sich gegen den "allumfassenden Asylmissbrauch", spricht bei Flüchtlingen von "überwiegend jungen temperamentvollen Männern" und überlegt sich voll im Einklang mit AfD und Pegida, wie dem Untergang des Abenlands noch zuvorgekommen werden könnte, denn "wenn wir das weiter so schleifen lassen, sind wir in 50 Jahren eine islamische Republik mit Scharia-Grundgesetz".

Mir fiel das im immer wieder sich von selbst revitalisierenden Burka-Thread auf – wo es doch nur um ein Kleidungsstück geht und nicht um die Havarie des ganzen Abendlands –, dass das Thema nur die Oberfläche ist für sublimere subversive Gedankengänge, die man aber nicht allzu deutlich auszusprechen wagt, um nicht gleich sofort gesperrt zu werden, bei denen es um eine geistig-politische Grundhaltung geht, noch dazu um eine, die keine Kompromisse zulässt. Aber selbst das Thema Religion ist nur ein oberflächlich aufgesetztes, denn hinter Religion verbirgt sich Kultur, und hinter Kultur verbergen sich divergente Ethnien, die diejenigen, die ich zu der ersten Gruppe zähle, für nicht kompatibel mit "uns selbst" halten. Letztendlich die uralte Rassismus-Frage. Aber das soll hier nicht das Thema sein, auch wenn das natürlich stets mit reinspielt, aber ich will das auf einer anderen Ebene halten.

Also wie gesagt, man wird im Burka-Thread eher fündig als in anderen, vielleicht, weil die Harmlosigkeit des Themas die Mods hier weniger konzentriert mitlesen lässt wie etwa im Asylanten-, AfD- oder Sinddiedeutschenausländerfeindlich-Thread. Also gleich mal ran mit dem Zitat von @yenredrose:

Du wirst es nicht glauben, ich schreibe es trotzdem. Das Christentum im allgemeinen und Religionen im besonderen haben rein garnichts mit den kriegerischen Auseinandersetzungen zu tun.

Nach Martin Luther gab unzählige Kriege zwischen den christlichen Nationen und den beiden Haupstströmungen. Erst nach 1945, was noch garnicht so lange her ist gab es eine lange Friedensperiode (Nordirland und Jogoslawien ausgenommen) in Europa.

Im Islam gibt es neben den zwei Hauptstömungen Sunis und Shiis mindestens ebenso viele Nebenströmungen und Sekten wie im Christentum. Der Koran kann ebenso wie die Bibel ausgelegt werden, um entsprechende Jünger (Gleichgesinnte) um sich zu scharen.
Zeitlos gültig ist übrigens nur das Alte Testament, soweit ich weiß.


Um es etwas präziser zu sagen: Ist die Religion – wir sprechen jetzt (nicht nur) vom Islam – gerade dabei, die Politik am Schlafittchen zu nehmen und 250 Jahre Aufklärung und Laizismus aufzuheben und rückgängig zu machen? Und wenn überhaupt, kann natürlich nur der Islam daran schuld sein, oder?

Der Islam ist im Vergleich zum Juden- und zum Christentum eine "verspätete" Großreligion, die gerade dabei ist zu versuchen, den mehr als 600 Jahre Rückstand aufzuholen, aber mMn befindet er sich aktuell gerade in der Sturm- und Drangperiode, vergleichbar mit der Zeit der Hexenverbrennungen im Christentum, und noch vor der Aufklärung. Daraus zu schließen, dass er eine "falsche" Religion sei, ist ebenso verheerend wie die anderen geistigen Kurzschlüsse, die aus der Richtung der einen Gruppierung bzw. Hälfte der Bevölkerung kommen, die ich zuerst erwähnt habe. Er verträgt sich nur leider insgesamt schlecht mit "westlichen Werten", die schon durch das Reinigungsbad der Aufklärung gegangen bzw. aus diesem überhaupt erst als "neue Werte" hervorgegangen sind, dazu zählen auch die Menschenrechte.

Auf der anderen Seite ist die Genesis des Islam nicht viel anders als die des Juden- und des Christentums; es sind eben nur Unterschiede in einigen wenigen Aspekten, in denen sie sich unterscheiden, die aber für die Gläubigen so gravierend zu sein scheinen, dass sie sich nicht unter ein Dach bringen lassen, so dass die 3 monotheistischen Strömungen, die alle 3 aus der gleichen Quelle entsprungen sind und sich wie gesagt nur in Nuancen unterscheiden, so unvereinbar zu sein scheinen, dass es aussieht, als ob sich jeder Christ, jeder Jude und jeder Muslim mit einem Buddhisten besser verstehen kann als mit den Anhängern der anderen beiden "Schwesterreligionen".

Nach den Vorfällen seit 9/11. also schon seit 15 Jahren, ist es Mode geworden, alle außen- und vor allem innenpolitischen Streitigkeiten, Auseinandersetzungen und Grundsatzkonflikte "dem Islam" anzuhängen, geradeso als sei er verantwortlich für Hartz 4, Höcke, Trump und das schlechte Wetter bzw. das Jahr ohne Sommer. Überall wo was Schlimmes passiert, was auch schon so oder so ähnlich vor 50, 40, 30 oder 20 Jahren fast täglich passierte, fragt man plötzlich zuerst nach der Religion. Wenn es wieder mal eine der fast täglichen Messerstechereien mit Todesfolge gibt, fragt man als erstes: War der Angreifer bzw der Täter Muslim oder nicht? Wenn wieder irgendwo eine Frau von einem fremden Mann vergewaltigt wurde: Muslim oder nicht? Wenn ein Kind entführt wird und nach Wochen tot in einem Waldstück aufgefunden wird: War der Täter Muslim? Wenn der Staat im nächsten Jahr 3 Milliarden neue Schulden aufnehmen muss, weil die Ausgaben um genau diesen Betrag die Steuereinnahmen übersteigen, liegts bestimmt an den 3 Milliarden, die "wir" Erdogan geschenkt haben, damit er uns die Flüchtlinge vom Hals hält, also letztlich auch wieder an den Muslimen, denn die Flüchtlinge sind ja alles Muslime und keine Christen.

Kurzum: Das innenpolitische Klima ist derzeit dermaßen vergiftet, weil die Probleme – und zwar alle Probleme, die a priori überhaupt nichts mit Religion, also auch mit dem Islam nichts zu tun haben – denn was hätte die strukturelle Langzeitarbeitslosigkeit, die ständige Verteilung der Gelder von unten nach oben, die Energiewende, das demografische Elend, dass wir immer älter werden und als Volk konstant zahlenmäßig schrumpfen, die Verschiebung der Kräfteverhältnisse von Europa nach Ostasien, der seit Jahrzehnten überfällige, aber niemals in Angriff genommene grundlegende Umbau der Sozialsysteme, der permanente und wohl unaufhaltsame Rückgang unserer (einst) weltweiten Bedeutung in Forschung, Wissenschaft und Technologie, um nur einige Punkte zu nennen, in denen es mit Deutschland im internationalen Rennen schon seit Jahrzehnten bergab geht – weder mit dieser Regierung noch mit irgendeiner anderen seit zuletzt vielleicht der Schmidt-Regierung, und die ist schon sei einem Drittel Jahrhundert Geschichte, zu lösen sind. Und weil wir ahnen und wohl auch wissen, dass keine denkbare Regierung, allenfalls vielleicht eine von Linken und Grünen, aber die kommen ja zusammen nicht mal auf die AfD-Werte, den Mut, die Kraft und die Überzeugungskraft hat, diese notwendigen Umbaumaßnahmen unseres soziopolitischen und gesellschaftlichen Systems anzugehen, weil das für jeden erst mal tiefe finanzielle Einschnitte bedeuten würde, um die Zukunft und damit die Lebenswelt unserer Kinder und Kindeskinder auf eine solidere Basis zu stellen, suchen wir nach einfachen Lösungen, also zunächst mal nach einem Übeltäter und Gesamtschuldigen, den wir für die Murkserei unserer zurückliegenden und der gegenwärtigen Legislaturperiode(n) verantwortlich machen können, und das können ja eigentlich nur die "Ausländer" sein bzw. alle, die dem Islam anhängen.

Auf der anderen Seite muss die Politik, muss jede Regierung, aber auch jede Opposition, die die nächsten Wahlen gewinnen will, eine Politik anstreben, die nicht allzu lösgelöst ist vom "Volk" bzw. von "Volkes Stimme". Und was "Volkes Stimme" will, das liest man mit den dicksten Überschriften in den Springer-Medien (Bild, faz, Welt – die beiden Letzten zusammen mit Spiegel die hier am häufigsten gebräuchlichen Links), in den sozialen Netzwerken und natürlich auch in den Foren so wie in diesem. Da bekommen dann Rechtspopulisten, die die "einfachen Lösungen" im Programm haben, wie Seehofer, Petry und Gauland, höhere Zustimmungswerte als Merkel, Gabriel oder Wagenknecht.

Aber "vox populi", der Chor der vereinigten Stammtische, will eben einfache Lösungen, und wenn es nach diesen Stammtischen ginge, würde man nicht von wegen kulturellen Integrationsproblemen mit muslimischen Jugendlichen rumdrucksen, sondern so wie früher offen und ehrlich sagen "Ausländer raus" – aber so politisch unkorrekt traut sich allenfalls noch der "Höcke-Flügel" zu sein. Nein, ein Weltmeister im Rumdrucksen auf eine Art, dass aber jeder weiß, was gemeint ist, ist da eher ein Seehofer.

Und das heißt auf gut Deutsch: Der Islam ist an allem schuld, denn wenn es ihn nicht gäbe, hätten wir keine Flüchtlinge mehr hier, ja überhaupt keine Ausländer, denn alle, die sich rein optisch von uns unterscheiden – und das sindf eben keine Russlanddeutschen, auch wenn kaum einer von ihnen die deutsche Sprache beherrscht –, also eher alle, die das zur Schau stellen,was wir nicht sagen dürfen, nämlich "Südländische", und damit Muslime.

Wenn es also darum geht, dass (mindestens) die Hälfte der Bevölkerung – einer hier schrieb in einem anderen Thread: "Es ist mir wurst, ob einer einen deutschen Pass hat, das ist nur ein Stück Papier, der ist für mich noch lange kein Deutscher" – die "Ausländer", also alle die nicht mitteleuropäisch aussehen, raushaben will, und dies in toto mit "musimisch" (was für sie bedeutet: islamistisch), umschreibt, dann ist das vordergründi sehr wohl ein religionspolitisches Thema, nämlich dass die Politik, wenn auch mit jahrelanger Verzögerung und halbherzig, den populistischen Vereinfachern nachläuft, sich dann, völlig ungewollt, aber gezwungen, um nicht noch mehr Wählerstimmen einzubüßen, mit Religion beschäftigt, in dieser Zeit. mit dem Islam. Und damit kommt dann der Stellwenwert der Religion durch die Hintertür aufs Neue in unsere aufgeklärte Gesellschaft hinein und zwingt die Politik dazu, einen großen Teil der nachaufklärerischen Errungenschaften, also all unserer kulturellen Errungenschaten der letzten 250 Jahre, wieder aufzuweichen und teilweise rückgängig zu machen. Da versucht werden muss, die Scharia weit weit weg und außen vor zu halten, die "Bedrängung" durch "den Islam" dadurch aber nicht geringer wird, bleibt wohl wieder nur übrig, erneut am Grungesetz herumzuschnipseln und einige weitere Grundrechte und Freiheitsrechte mit Zusatzklauseln zu versehen, sie also einzuschränken, dafür aber verbal aufzuplustern. Wenn man sich mal den Artikel 16a zum Asylrecht durchliest und diesen mit dem Asylrecht vor 50 Jahren vergleicht, dann haben wir einen aufgeblasenen Roman von 5 oder 6 Seiten gegenüber einem Einzeiler vor 50 Jahren, wo es schlicht und ergreifend hieß: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht."

Wenn es also stimmt, dass wir heute gesellschaftspolitisch weiter zurückliegen als vor einem halben Jahrhundert, heißt das im Umkehrschluss, dass in den letzten 50 Jahren politisch ganz schön viel Scheiße gebaut worden ist.

Wie kommen wir also "mit" Religion aus dem Schlamasserl wieder raus? Denn man kann ja schlecht "den Islam!" verbieten, denn das würde bedeuten, dass man auch "das Chrisentum" verbieten müsste – unmöglich. Auf der anderen Seite: Gibt es eine andere Lösung, um klare und vorwärts gerichtete Politik machen zu können, die endlich mal daran geht, die wirklichen sozialpolitischen Probleme anzugehen? Denn der Tanz ums goldene Kalb "Islam" ist nur Scheinpolitik und Ersatzpolitik, der betrieben wird, weil "das Wirtshaus" (die Stammtische, die Bildzeitung) es so will.

Der Rahmen für eine Diskussion ist also sehr weit gesteckt.

Ich selbst muss noch eine Woche lang sehr konzentriert weiter woanders arbeiten und kann mich also erst in einer Woche hier richtig mit einklinken.

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apart ehemaliges Mitglied

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Politik und Religion

12.08.2016 um 00:08
@Realo
Da ich die erste bin und mein Beitrag eh iwann überlesen wird, kann ich ja beruhigt noch mit den naiven denken aufschlagen:
1. Wie wäre es mit nem neuen Feiertag den man einführt? Nich sowas wie weihnachten oder ostern, ramadan..sondern einen feiertag der zu ehren der Religion gehalten wird. An diesem Tag soll im fernsehen dauerschleife über juden, Christen, moslems berichtet werden (Gehirnwäsche für tv junkies, ich denke ab/in 50 Jahren macht sich sowas sicher bemerkbar dass sich das denken ändert)
2. Würde ich vllt mal diese "meinungsfreiheit gesetz" nich streichen aber auser kraft setzen in der art, quasi deaktivieren. Jeder schreit Meinungsfreiheit, wenn man sich GEGEN etwas äußert, das nervt sooo sehr, dass es mir LIEBER ist, etwas eingeschränkter zu leben. Ich denke den Menschen tut es nich gut. So viel freiheiten zu haben..hat man auch lange dafür gekämpft aber was machen wir bitte daraus? Was hab ich gelesen, Merkel wurde 200mal angezeigt wegen sowas wie "falschaussage" woher kommen diese witzbolde nur darauf bzw besitzen die Respektlosigkeit den Bundeskanzler anzuzeigen? Ein paar Einschränkungen würde niemanden weh tun, behält doch jeder trz noch seine dicke karre oder guten Job
3. Halte ich für weniger besucht aber dass man sowas wie wenn zirkus kommt, oder jahrnarkt gedöns, sowas nur mit den religionen macht. Aber auch bundesweit zur selben Zeit. Ein Monat zag der offenen Tür in synagogen, Kirchen, moscheen.
4. Würde ich es gutheißen wenn man sich auf der kommunalen ebene mit den rabbis, imams und pfarrern zsmsetzen würde an einen tisch und das regelmässig und vllt bespricht wie man Sachen besser machen kann, da ja alle so friedliebend sind und es wollen
5. Da bin ich vllt radikal aber wir haben keine Zeit Augen weiter zuzudrücken, jemand der sich querstellt entweder hausverbot erteilen oder iwelche andren Sanktionen (kann ja nich alles wissen)
6. Gute nacht. Ich hoffe ich bin nich voll am Thema vorbei ^^


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Vltor ehemaliges Mitglied

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Politik und Religion

12.08.2016 um 00:15
@apart
Zitat von apartapart schrieb:Jeder schreit Meinungsfreiheit, wenn man sich GEGEN etwas äußert, das nervt sooo sehr, dass es mir LIEBER ist, etwas eingeschränkter zu leben.
Safespace oder Knast - gelebte Tumblr Wirklichkeit.
Ich pack schon mal die Gore Bilder aus und hol ein paar Leute von /pol/ ran.


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12.08.2016 um 00:20
@Vltor
na /b/ reicht schon für solche Menschen :D


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Realo Diskussionsleiter
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12.08.2016 um 00:24
OMG, gehen die OTs schon auf Seite 1 los?
Wie kann man dem TE ggü nur so pietätlos sein? :troll:


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12.08.2016 um 00:25
@Realo
Sorry aber,
dein EP ist über 9000 Wörter lang und hat kein TL;DR


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12.08.2016 um 00:30
@Realo
Kannst du's mir vorlesen...ich krieg ne Bleivergiftung


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12.08.2016 um 01:39
Zitat von apartapart schrieb: 1. Wie wäre es mit nem neuen Feiertag den man einführt? Nich sowas wie weihnachten oder ostern, ramadan..sondern einen feiertag der zu ehren der Religion gehalten wird. An diesem Tag soll im fernsehen dauerschleife über juden, Christen, moslems berichtet werden (Gehirnwäsche für tv junkies, ich denke ab/in 50 Jahren macht sich sowas sicher bemerkbar dass sich das denken ändert)
Wieso muss es denn unbedingt ein Feiertag zur Ehre der Religion sein?
Was ist mit den ganzen nicht-religiösen Menschen im Land? Ich würde sogar behaupten mehr als die Hälfte ist sogar nicht praktizierend-religiös.

Wie wäre es stattdessen nicht einfach mit ein paar Feiertagen zur Ehre des fleißigen Arbeiters? (Nicht im realsozialistischen Sinne natürlich) Okay dann wären zwar die Arbeitslosen wiederum von ausgenommen aber die haben ja sowieso immer frei.


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12.08.2016 um 03:08
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wie wäre es stattdessen nicht einfach mit ein paar Feiertagen zur Ehre des fleißigen Arbeiters? (Nicht im realsozialistischen Sinne natürlich)
Wir haben doch schon den Tag der Arbeit als Feiertag...und religiöse Feiertage gibt es auch mehr als genug.


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12.08.2016 um 04:32
@apart
Zitat von apartapart schrieb:Würde ich vllt mal diese "meinungsfreiheit gesetz" nich streichen aber auser kraft setzen in der art, quasi deaktivieren. Jeder schreit Meinungsfreiheit, wenn man sich GEGEN etwas äußert, das nervt sooo sehr, dass es mir LIEBER ist, etwas eingeschränkter zu leben.
Hm wäre mal ein Anfang diejenigen, die nicht an Mystery glauben hier rauszuschmeißen aus den Mysterybereichen.

@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Wie kommen wir also "mit" Religion aus dem Schlamasserl wieder raus? Denn man kann ja schlecht "den Islam!" verbieten, denn das würde bedeuten, dass man auch "das Chrisentum" verbieten müsste – unmöglich. Auf der anderen Seite: Gibt es eine andere Lösung, um klare und vorwärts gerichtete Politik machen zu können, die endlich mal daran geht, die wirklichen sozialpolitischen Probleme anzugehen? Denn der Tanz ums goldene Kalb "Islam" ist nur Scheinpolitik und Ersatzpolitik, der betrieben wird, weil "das Wirtshaus" (die Stammtische, die Bildzeitung) es so will.
Diejenigen die sich wegen ihrer Religion nicht an unsere Gesetze halten wollen, sollen eben gehen. Man kann es nicht jedem Recht machen. Wir können z.B. keine Menschen aufnehmen, die einer satanistischen Religion folgen, die in ihrer Religon Menschen töten (als Extrembeispiel).

Bisher haben unsere Gesetze weder Muslime noch Christen gestört (zumindest nicht dass ich wüsste), also muss man diese Religionen auch nicht verbieten.

Mir ist nicht aufgefallen, dass der Islam an allem Schuld ist. Dann mehr in die Richtung Religionen sind an allem Schuld (Buddhismus ausgenommen). Er wird mehr diskutiert, da mehr im Mittelpunkt.
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich selbst muss noch eine Woche lang sehr konzentriert weiter woanders arbeiten und kann mich also erst in einer Woche hier richtig mit einklinken.
Viel Erfolg bei deiner Arbeit :D.


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Politik und Religion

12.08.2016 um 05:28
Zitat von RealoRealo schrieb:Der Islam ist im Vergleich zum Juden- und zum Christentum eine "verspätete" Großreligion, die gerade dabei ist zu versuchen, den mehr als 600 Jahre Rückstand aufzuholen, aber mMn befindet er sich aktuell gerade in der Sturm- und Drangperiode, vergleichbar mit der Zeit der Hexenverbrennungen im Christentum, und noch vor der Aufklärung. Daraus zu schließen, dass er eine "falsche" Religion sei, ist ebenso verheerend wie die anderen geistigen Kurzschlüsse, die aus der Richtung der einen Gruppierung bzw. Hälfte der Bevölkerung kommen, die ich zuerst erwähnt habe. Er verträgt sich nur leider insgesamt schlecht mit "westlichen Werten", die schon durch das Reinigungsbad der Aufklärung gegangen bzw. aus diesem überhaupt erst als "neue Werte" hervorgegangen sind, dazu zählen auch die Menschenrechte.

Auf der anderen Seite ist die Genesis des Islam nicht viel anders als die des Juden- und des Christentums; es sind eben nur Unterschiede in einigen wenigen Aspekten, in denen sie sich unterscheiden, die aber für die Gläubigen so gravierend zu sein scheinen, dass sie sich nicht unter ein Dach bringen lassen, so dass die 3 monotheistischen Strömungen, die alle 3 aus der gleichen Quelle entsprungen sind und sich wie gesagt nur in Nuancen unterscheiden, so unvereinbar zu sein scheinen, dass es aussieht, als ob sich jeder Christ, jeder Jude und jeder Muslim mit einem Buddhisten besser verstehen kann als mit den Anhängern der anderen beiden "Schwesterreligionen".
Ich beziehe mich mal nur auf diesen ausschnitt

Zum einem muss man sagen, dass es vollkommen egal ist wie alt oder jung eine Religion ist - es gibt keinen Grund Rücksicht auf so etwas zu nehmen.
Wenn ich heute eine Religion gründe, kann ich eine eventuelle "Rückständigkeit" nicht damit entschuldigen, dass ich halt noch ein paar Jahrtausende aufholen muss und meine Religion noch nicht reformiert habe.
Dieses "ist halt eine junge Religion"-Gerede ergibt sowieso keinen sinn, das Christentum hat sich viele Jahrhunderte überhaupt nicht oder nur kaum verändert.
Das Mittelalter wurde nicht beendet weil die Kirche sich reformiert hat, die Kirche hat sich reformiert weil das Mittelalter beendet wurde.

Zum anderen ist das, dass sich die 3 monotheistischen Strömungen "nur in Nuancen unterscheiden" nicht so wirklich wahr.
Klar, vieles kommt von der selben Quelle oder ist sich ähnlich, aber schauen wir uns doch einfach nur mal die "Hauptfiguren" im Christentum und Islam an:
Jesus, ein solcher Hippi-Pazifist dass es fast schon lächerlich ist, und Mohamed, ein Kriegsherr.
Klar könnte man jetzt sagen, man müsse Mohamed nach den Maßstäben seiner Zeit bewerten, und wäre er nur irgendein König/Kriegsherr wäre dass auch richtig. Er ist eben aber nicht nur irgendeine historische Figur, sondern die Leitfigur des islams, der Religionsbegründer.
Seine lehren sind auch heute noch für Moslems relevant.
Einen jesus oder z.B. auch einen Buddah muss ich nicht durch eine historische Linse betrachten, die wären auch in der heutigen Zeit ziemlich korrekte Typen.

Hier könnte man nun auch wieder zum ersten Punkt zurückkehren, dass das alter einer Religion keine Rolle spielt, das Christentum war in seinen ersten ca. 300 Jahren "fortschrittlicher" als nach der Institutation.

Was ein oft übersehener - aber dennoch erheblicher - Unterschied ist, sind die Gesetze.
Wenn du in deinem heiligem Buch konkrete Gesetze, die von Gott diktiert wurden, hast du oftmals probleme deine Religion an die Zeit anzupassen.
Die Lehrern Jesu werden hauptsächlich durch Gleichnisse oder Vorbildsfunktionshandlungen (tolles Wort) vermittelt, das ist interpretierbar und nicht so bindend wie konkrete gesetze, z.B. Erbrecht "Allah schreibt euch hinsichtlich eurer Kinder vor: Der männliche (Erbe) soll so viel wie den Anteil von zwei weibli­chen (Erben) erhalten [...]" (Quran, 4:11).

Der Islam unterscheidet sich nur um Nuancen vom Mittelalter-Christentum, allerdings konnte beim Mittelalter-Christentum ein Martin Luther herkommen und sagen "lest mal selbst die Bibel, das und jenes was euch die Institution (Kirche) erzählt ist frei erfunden".
Im Islam geht so etwas nicht, vieles was wir als Rückständig im Islam betrachten kommt direkt aus dem Koran, um hier die Religion anzupassen braucht man keinen Reformator, sondern einen Propheten.
Um den Islam zu modernisieren bräuchte man jemanden, der Teile des Korans, also Allahs eigene Worte für ungültig erklären/abändern kann.
Das würde dann allerdings vermutlich nicht den Islam reformieren, sondern entweder nur eine weitere Konfession bilden, die dann wahrscheinlich zu einer neuen Religionsgründung führen würde (ähnlich wie das Christentum aus dem Judentum entstanden ist)


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Politik und Religion

12.08.2016 um 08:22
@Realo
Für mich ist es eigentlich eine Entscheidung zwischen Pragmatismus und Idealismus.
Setz ich meine idealistische Brille auf, stimme ich Dir vollumfänglich zu. Nur setz ich dann die pragmatische Brille auf, muss ich doch feststellen, dass mir die gerade ablaufenden Entwicklungen unserer Gesellschaft zuwider laufen, und ich denke, dass es am erfolversprechendsten ist, bei der - sorry - Wurzel des Übels anzusetzen.
Ich versuch es mal mit dem Komzept der gewaltfreien Kommunikation nach Rosenberg:
1. Beschreibung des IST-Zustandes
Nun, von den Selbstmordattentaten will ich gar nicht sprechen, nein. Es geht mir ehr um die ehrliche Meinung der "gemässigten" Muslime. Studien, dass eine Mehrzahl die Sharia befürworten, findet man verlinkt in dem Burka-thread. Und ehrlich gesagt: ich weiß nicht, wie die so in der Mehrzahl ticken. Ich denke schon, dass sie irgendwo die Gewalt verabscheuen, aber ist bei vielen nicht auch die Stimme im Kopf, die sagt: Auf der anderen Seite: Geschieht diesen ungläubigen Bastarden ganz Recht! Oder abgemildert: das sind Kolletaralschäden, die im Namen Allah's hingenommen werden können.
Wie gesagt, ich weiß es nicht.
2. das ausgelöste Gefühl
Das löst bei mir Angst aus. Ganz klar. Und Mißtrauen. Gegenüber allen Moslems.
3. das erweckte Bedürfnis
Ich hätte gern mehr Klarheit. Denn ich finde schon, die Moslems schlingern ganz schön rum. Was mir fehlt ist die ganz klare Abgrenzung von solchen Strömungen seitens der anderen Moslems. Wenn in irgendeiner Moschee Hasspredikten abgehalten werden, habe ich das Bedürfnis, dass Moslems, die sowas mitkriegen, Anzeige bei der Polizei machen, und ab sofort dieses Gebetshaus nicht mehr besuchen. Und ich finde, das ist der strittige Punkt. Idealistisch betrachtet kann man den nichtgewalttätigen Moslems keinen Vorwurf machen für das, was ihre gewaltbereiten "Glaubensbrüder" (sic!) fabrizieren. Aber pragmatisch - und ich gestehe offen, dass ich mich zunehmend vom Idealisten zum Pragmatiker diesbezüglich entwickele - stellt es sich so dar: OK. Wir haben ein Problem. Und das ist so schlicht nicht hinnehmbar. Wir würden ja gerne nur gegen die Leute vorgehen, die die wirklich schlimmen Finger sind. Nur kriegen wir das nicht hin. Wir wissen, es ist viel von euch verlangt, ihr gemäßigten Moslems, euch mit uns zu solidarisieren, und euch strikt gegen die Auswüchse in eurer Religion zu stellen. Und wir wissen auch, eigentlich widerspricht das unserem Rechtsverständnis, aber wir wissen einfach nicht mehr, wie wir dem Problem sonst Herr werden sollen.
4. Bitte
Bitte, liebe gemäßigte Moslems, stellt euch jeder Radikalisierung innerhalb eurer Religion vollkommen entschlossen entgegen, denn so wie ich das sehe; wenn ihr die Freiheit in dem Land, in dem ihr lebt, wirklich zu schätzen wisst, dann ist das meines Erachtens die einzig gangbare Möglichkeit, um sie zu erhalten. Ich weiß, eigentlich sollte es nicht eure Aufgabe sein, und wenn ihr einen genauso effizienten Vorschlag habt, nur raus damit. Aber das ist zumindist die einzige Möglichkeit, die ich sehe.


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Politik und Religion

12.08.2016 um 09:35
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Wenn in irgendeiner Moschee Hasspredikten abgehalten werden, habe ich das Bedürfnis, dass Moslems, die sowas mitkriegen, Anzeige bei der Polizei machen, und ab sofort dieses Gebetshaus nicht mehr besuchen. Und ich finde, das ist der strittige Punkt. Idealistisch betrachtet kann man den nichtgewalttätigen Moslems keinen Vorwurf machen für das, was ihre gewaltbereiten "Glaubensbrüder" (sic!) fabrizieren.
Ich denke solche Ideen, Predikten von Imanen anzuzeigen laufen ins Leere.

Was willst du anzeigen? Das im Koran der Mordaufruf Andersgläubiger und Atheisten steht?

Der Iman rezitiert aus dem Koran, und zwar exakt so wie es da steht. Rezitiert er nicht exakt so muss er das falsch gesprochene Wort wiederholen. Es ist eine Todsünde Allahs Wort zu verfälschen.

Wer einmal die schahaada gesagt hat und der Islamische Weltgemeinschaft (Ummah) beigetreten ist, der kommt aus der Nummer nicht mehr raus.

Was du forderst ist für einen Moslem zum Murtadd (Abtrünnigen) zu werden. Das zieht Konsequenzen nach sich. Leseempfehlung: Wikipedia: Apostasie im Islam

Es geht m.E. überhaupt nicht darum an was einer glaubt, sondern nur darum, dass er sich an die Gesetze des Landes hält in dem er lebt. Kommt er nicht damit klar, dann muss er gehen. Wenn er staffällig ist er ein Krimineller und muss er bestraft werden. Ist es ein straffälliger Ausländer, dann muss er raus und zwar ohne über Los zu gehen.


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Politik und Religion

12.08.2016 um 10:12
@yenredrose
Wenn dem so ist, könnte man echt mal über die Definition von Religion nachdenken. Und sagen, dass eine Religion mit solchen Inhalten nicht als Religion anerkannt wird, und folglich nicht den Schutz von Art. 4 GG genießt (Satanisten können sich ja auch nicht auf Religionsfreiheit berufen), sondern au cointraire, sie sofern sie sich über das GG stellt, als verfassungsfeindliche Institution einstufen. Mit diesem Verständnis hätte man einige rechtliche Hürden, um wesentlich rabiater gegen radikale Moslems vorzugehen, aus dem Weg geräumt. Würde nur das BVerfG nicht mitmachen....


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12.08.2016 um 11:04
@Realo

guter beitrag aber zu sagen der Islam oder religion wäre keine ursache ist genauso fundamental falsch .
Zitat von yenredroseyenredrose schrieb: Es ist eine Todsünde Allahs Wort zu verfälschen.
Es ist auch verboten dannach zu fragen wer den Koran geschrieben hat ,im gegensatz zur Bibel vor allem die evangelien des NT werden Menschen als Autoren genannt .

die probleme fangen genau damit an dass alles "gottes worte " sind und eine kritische text betrachtung gar nicht erwünscht ist und leute wie Hamed Abdel-Samad die das tun auf ketzer-todeslisten gesetzt wird.


ach ja der "heutige" Koran wurde übrigens von diesem kalifen verfasst:

Wikipedia: ʿUthmān ibn ʿAffān

der ursprüngliche Koran der aus einer sammlung von Mohammed Aussagen beruhte wurde von jehnem damals verbrannt und existiert gar nicht mehr..

so viel zu "allahs schrift"..... und von dem Stein der millionen anbeten, fang ich schon gar nicht an.

die länder die von der freiheit der aufklärung hier profitieren , machen einen grossen fehler wenn sie religionskritik tabuisieren und anstelle dessen liebe überlegen wie sie den Islam in die schule tiefer intergrieren können ,damit treiben sie die bevölkerung immer weiter zu den rechten Populisten.

das Religionsdogma ist nunmal eine wurzel der intoleranz. umso mehr sich ein staat vom glauben distanziert desto besser ist es für die vielfalt der gesellschaft .


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Politik und Religion

12.08.2016 um 11:33
@smokingun
Das hast du genau auf den Punkt gebracht. Ein wichtiges Detail, das wohl die wenigsten Mosleme kennen. Die Hafiz (die den Koran auswendig rezitieren), heute Imane, kennen nur den von Osman aufgezeichneten Text. Alle anderen Versionen, die von den damals noch lebenden Hafiz existierenden Aufzeichnungen des Korans wurden auf seine Anordnung hin verbrannt.

Demnach hatte der Koran, so wie er heute überliefert ist einen entscheidenden Geburtsfehler, er ist in Hocharabisch verfasst, Mohammed hat aber Dialekt gesprochen. Der von Osman gewaltsam oktroyierte Koran kann somit unmöglich das exakt überlieferte Wort Mohammeds sein auf das sich die Mosleme berufen.

Wer jedoch dies offen ausspricht wird von den Klerikern als Ketzer gebranntmarkt. Die wissen schon weshalb sie die Diskussion darüber unterdrücken.


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12.08.2016 um 12:09
Zitat von NerokNerok schrieb: Wir haben doch schon den Tag der Arbeit als Feiertag...und religiöse Feiertage gibt es auch mehr als genug.
Gesucht wurden aber Feiertage welche die christlichen wie Weinachten oder Ostern ersetzen sollen.
Da reicht ein popeliger Tag natürlich nicht aus.
Aber im Grunde ist mir der Anlass auch relativ egal solange ich dafür ausschlafen darf.


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12.08.2016 um 12:20
@yenredrose
@smokingun

Das ist so ähnlich wie bei den Christen.
Wenn man gläubige Muslime darauf hinweist dass die heutige Uthman-Version eigentlich nur eine von vielen mal war und einem sich dann schon die Frage aufdrängt weshalb er damals alle anderen Koran-Versionen überhaupt vernichten ließ wird meist nur mit göttlich gewollter Fügung oder der pauschalen Unterstellung die anderen Koran-Versionen wären von Satan oder bösen Menschen verfälscht worden entgegnet. Zumindest passiert das in den Ländern auf denen kritisches Nachfragen in Bezug zum Koran nicht ohnehin schon gesetzliche Konsequenzen drohen.

Edit: Sorry für Doppelpost


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Politik und Religion

12.08.2016 um 13:26
@Realo

Was auch noch die Frage ist: Haben Muslime die für die Abkehr vom Islam die Todesstrafe fordern, es selbst verdient Religionsfreiheit zu haben? Wenn sie doch selbst Religionsfreiheit nicht zulassen?
Ich denke nein. Das sollte man bei aller Tolleranz auch sehen.

Sind ja nicht alle die das tun.


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Politik und Religion

12.08.2016 um 13:45
@smokingun
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:das Religionsdogma ist nunmal eine wurzel der intoleranz. umso mehr sich ein staat vom glauben distanziert desto besser ist es für die vielfalt der gesellschaft .
Das trifft nun aber mal auf die westlichen Staaten in Bezug auf die christliche Kirche genauso zu, in Europa eher noch ausgeprägter als in Amerika, wo es so etwas wie Kirchensteuer zumindest gar nicht mehr gibt.


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