Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:6 Seiten lang nicht zwischen einer sozilogischen Verwendung und einer sprachphilosophischen zu unterscheiden, ist nicht gerade ein Beleg dafür, dass sich hier irgendwer Mühe gegeben hätte, was zu verstehen. Stattdessen wurden nur die üblichen "Höflichkeiten" vorgetragen.

Naja, die drei Seiten davor, die ich mir durchgelesen hatte, (bevor ich PC gegen den Verdacht, ein Dogma zu sein, verteidigte,)
bezogen sich ja schon darauf, dass sich Menschen, die ihr Schnitzel umbenennen sollen, diskriminiert fühlen.

Groucho schrieb am 20.08.2021:(Paxito schrieb): Du kannst aber anderen nicht erklären, du wüsstest wie man moralisch richtig spricht und ihre Art des Sprechens wäre eben grundsätzlich unmoralisch. Damit gewinnst du selbst dann keinen Blumentopf, wenn du Recht hättest.

Wieso sollte ich das nicht können?
Und dass die so angesprochenen dann, statt zu reflektieren ob sie wirklich "unmoralisch" (das ist nicht mein Wort, aber ich übernehme das hier mal) sprechen kommen dann Abwehrreaktionen.
Wenn man diese Worte nicht "so meint", sollte es doch kein Problem sein, sie zu vermeiden.

Dessen habe ich mich dann angenommen, im Kontext von:

shionoro schrieb am 20.08.2021:dass PC im Kern mit Druck agieren will.

Und habe es auf den Zusammenhang innerhalb der Denk- bzw. Entscheidungsfähigkeit bezogen,
bei der man halt Differenzierung (den eigenen/neuen Namen für´s Schnitzel)
nicht von der Diskriminierung (den Wegfall des alten Namens) trennen kann.

Ich dachte doch glatt, damit "am Problem" arbeiten zu können.
War aber ein Irrtum, es ist wohl wichtiger, dass die politisch Korrekten "nicht" diskriminieren, als das simple Volk.

Ach nee - klappt ja auch nicht, das Volk fühlt sich ja diskriminiert - ja so ein Pech.

Nun, in meinen Augen entspann sich die "sprachphilosophische Diskussion" dann eher an der Tatsache, dass ich ja nicht wissen konnte, dass "das böse Wort Diskriminierung" hier unter einer Art "Naturschutz" steht, es in seinem "historische Rahmen" keiner Veränderung, keiner Dynamik, keiner Interpretation - und schon gar keiner praktischen Anwendung - unterzogen werden darf.
PC beschäftigt sich halt mit Sprache...

Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, wir haben 6 Seiten "über Diskrimnierung" geschrieben.
Es wurde 6 Seiten lang behauptet, PC habe das Recht, mit dem Wort so umzugehen, wie sie das tun.
Und ich sei eigensinnig, wenn ich einen "anderen" Bezug in die Diskussion einbringen wolle;
rsp. "mein" Bezug sei keiner, den man innerhalb des Themas reflektieren müsse.

Was mir in in Anbetracht der "Herleitung" (wir wollen nicht abwertend mit anderen Menschen umgehen/eine achtsamere Sprache installieren) nur vollkommen irrational vorkommen kann.
Ich bin da gar keine "Philosophin", das war der Rat einer Handwerkerin.

Aber wenn ihr erst noch andere Lernschritte braucht, dann ist es halt so.

P.S.: Nochmal extra für @Tussinelda: wenn du mich aus diesen Gründen als "eigensinnig" (du hast andere Worte gebraucht, aber grundsätzlich halt) bezeichnest, dann hast du nicht mich diskriminiert,
du hast mich "nur" aufgrund einer sehr eigenwilligen Diskriminierung (Denkleistung) ausgeschlossen,
als "nicht diskussionswürdig differenziert".

Tussinelda schrieb:Es bedarf gar keines Kontextes, um festzustellen, dass N**er herabwürdigend ist als Bezeichnung für einen Schwarzen Menschen

Ach nee, und wenn zwei Hochpigmentierte sich so ansprechen, dann darfst du deren "Inhalt" leugnen? (Zuneigung, Humor, Realismus)
Die tun das nämlich - und gar nicht mal selten. Zählen die in deinen Augen nicht? Lässt tief blicken...

@Gerlind, dafür müsste man doch erst mal zwischen stofflicher und nicht-stofflicher Welt differenzieren können, um deinen Schluss überhaupt nachzuvollziehen. Wenn dieser "Kontext" fehlt, sieht es ja wieder anders aus.

Und wenn wir denen jetzt erklären, dass das eigentlich ne Form von "Fetisch-Magie" ist, kommen wir auch nicht weiter.
("Wenn ich das Wort "Diskriminierung" auf einen Zettel schreibe, bin ich für immer davon befreit!")
-------------------
Mein Fazit aus der ganzen Sache:
Es ist absoluter Unsinn, begründen zu wollen, dass wenn man etwas ändern will, man nicht erst mal bei sich selber anfangen müsse.
Lernt, sauber zu differenzieren und zu diskriminieren und es wird glaubwürdiger, was immer ihr vorhabt.

fischersfritzi schrieb:schlage ich vor, dass ihr das mal in einer fruchtbaren Diskussion erörtert, der die übrigen vorläufig als stille Teilnehmende folgen.

Hat sich erledigt.
Das ist halt ne Tatsache, was soll ich drüber diskutieren, ob man Tatsachen akzeptiert oder nicht,
in einem Kontext, wo mein Gegenüber behauptet, Kraft seiner Deutungshoheit die Hälfte weglassen zu dürfen?

DalaiLotta schrieb:Ach nee, und wenn zwei Hochpigmentierte sich so ansprechen, dann darfst du deren "Inhalt" leugnen? (Zuneigung, Humor, Realismus)
Die tun das nämlich - und gar nicht mal selten. Zählen die in deinen Augen nicht? Lässt tief blicken...

nö, die tun das nicht so, die sprechen sich hier eher selten bis gar nicht mit N**er an. Außerdem ist das ein Unterschied, ob man sich selbst (Selbstbezeichnung) so bezeichnet innerhalb der Gruppe oder ob andere einen (Fremdbezeichnung) von außerhalb der Gruppe so bezeichnen. Stichwort Geusenwort. Aber auch das hatten wir hier schon und bitte lass das mit dem "tief blicken". Wenn Du mir etwas zu sagen hast, dann schreib es, solche Anmerkungen kannst Du Dir sparen.

DalaiLotta schrieb:P.S.: Nochmal extra für @Tussinelda: wenn du mich aus diesen Gründen als "eigensinnig" (du hast andere Worte gebraucht, aber grundsätzlich halt) bezeichnest, dann hast du nicht mich diskriminiert,
du hast mich "nur" aufgrund einer sehr eigenwilligen Diskriminierung (Denkleistung) ausgeschlossen,
als "nicht diskussionswürdig differenziert".

ich diskutiere doch die ganze Zeit mit Dir, also ist das schon mal eine falsche Darstellung.

DalaiLotta schrieb:Hochpigmentierte

und das kannste auch mal gleich lassen. Oder ist es Teil irgendeiner ergotherapeutischen Ausbildung, Menschen fremdzubezeichnen?

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, dafür müsste man doch erst mal zwischen stofflicher und nicht-stofflicher Welt differenzieren können, um deinen Schluss überhaupt nachzuvollziehen. Wenn dieser "Kontext" fehlt, sieht es ja wieder anders aus.

Mir geht es einfach darum zu sagen, dass ich meine, dass es keine absoluten Bedeutungen von Worten gibt. Ich meine Worte als Bezeichnungen. Und ich finde es nicht nötig, solch absolute Bedeutung eines Wortes zu behaupten, um im Sinne einer positiven politischen Korrektheit zu wirken. Solch Behauptungen wirken m.E. eben verbreitet abschreckend. Ich finde schon, dass es im Grunde eines positiven politisch korrekten Verhaltens und Wirkens keinen Abbruch tut, eher konstruktiv wirkt, auch den allerweitesten Kontext zu beachten, zu formulieren und nicht die Gedanken aus ideologischen Gründen auf Absolutheiten herunterzubrechen.

@Gerlind
es geht hier um Kommunikation. Also dass man mit Worten kommuniziert, mit anderen Menschen. Verständigung. Das sollte eigentlich jedem klar sein.

Tussinelda schrieb:Es bedarf gar keines Kontextes, um festzustellen, dass N**er herabwürdigend ist als Bezeichnung für einen Schwarzen Menschen

es ist halt nicht in jedem Falle so, dass es keines Kontextes bedarf.
Wenn ein Schwarzer scherzhaft zu einem anderen Schwarzen N. sagt, dann ist das nicht herabwürdigend.
Der Kontext spielt also sehr wohl eine Rolle.

Und deshalb kann kein Wort - und mag es noch so "verbrannt" sein wegen des geschichtlichen Hintergrundes - aus sich heraus (alleinstehend und ohne Kontext) herabwürdigend sein.
Das ist es erst mit dem jeweiligen Kontext.

Tussinelda schrieb:@Gerlind
es geht hier um Kommunikation. Also dass man mit Worten kommuniziert, mit anderen Menschen. Verständigung. Das sollte eigentlich jedem klar sein.

Und gerade deshalb bemerke ich meine Meinung, dass es absolute Bedeutungen von Worten nicht gibt und dass ein Kontext sein muss, dass es da Wesen geben muss, die einem Wort Bedeutung geben.
Was du ja m.E. selbst äusserst, um dann eben anschließend dir selbst zu wiedersprechen:

Tussinelda schrieb:Sprache gibt es nicht, ohne dass etwas vom Sender transportiert wird und ohne das vom Empfänger etwas wahrgenommen wird, egal ob es absichtlich transportiert wurde oder nicht.

Tussinelda schrieb:Denn es geht mir gerade NICHT darum, dass man auch ohne herabwürdigende Worte jemanden herabwürdigen kann, sondern darum, dass bestimmte einzelne Worte schon herabwürdigend sind, auch wenn man gar nicht herabwürdigen wollte.

Mir geht es aber nicht einfach darum diesen Widerspruch zu zeigen, um ihn zu zeigen.

Manchmal ist mir dein Eintreten für PC symphatisch in seiner erdnahen Art. Dann kommt wieder aber so ein Absolutheitsanspruch, der eben m.E. auch auf andere nicht attraktiv wirkt, m.E. unsinnig und unnötig ist, und der Sache nicht förderlich.

Optimist schrieb:Wenn ein Schwarzer scherzhaft zu einem anderen Schwarzen N. sagt, dann ist das nicht herabwürdigend.

das kommt ganz darauf an. Ich schrieb es schon 1000mal, die Verwendung innerhalb der Gruppe wird kontrovers diskutiert. Außerdem sagt das kaum jemand, ich habe es noch nie gehört.....da ist wohl eher die Rede von "Nigga", aber N**er nennen sich Schwarze Menschen praktisch gar nicht untereinander hier in unserem Sprachraum.

Tussinelda schrieb:aber N**er nennen sich Schwarze Menschen praktisch gar nicht untereinander hier in unserem Sprachraum

aber demnach woanders (oder weshalb hast du es eingeschränkt mit "hier in unserem..."?).

Aber mir gings ja auch gar nicht darum, ob es jemand macht oder nicht, sondern dass - wenn es gemacht würde - das Wort "N..." in diesem Falle eben doch kontextabhängig wäre.

Mein Punkt (und auch der von anderen usern) ist eben: das ein Wort NICHT IMMER von Haus aus herabwürdigend sein muss.

Tussinelda schrieb:ich diskutiere doch die ganze Zeit mit Dir,

Das ist keine "Diskussion" - und wird es auch nicht dadurch, dass du es behauptest.
Es ist ein Zank über ein Wort - und erst, wenn wir uns auf einen Konsens geeinigt hätten,
könnte man in diesem Rahmen dann etwas diskutieren.

So weit sind wir aber nicht gekommen - und werden wohl auch nicht dahin gelangen.

Ihr verteidigt eure Deutungshoheit, mehr geschieht hier gerade nicht.

Ob oder wie man Konsequenzen aus der "ganzen" Bedeutung der Diskriminierung ziehen könnte ist doch kaum Thema gewesen.

Bzw. der eigentlich Kern meines Gedankens wäre ja die "Selbstermächtigung" der Einzelnen,
so dass sich Anhänger der PC mit "normalen" darüber unterhalten könnten, wie schwer es manchmal sein kann,
die richtigen Worte zu finden - oder gar, wie fruchtbar es sein kann,
durch diese Dynamik des Suchens und Findens der passenden Form gegangen zu sein.
Ein "Austausch" halt.

Statt dessen werft ihr anderen vor, mit ihrer Deutungshoheit Schmerz auszulösen - und demonstriert, wie es dazu kommen kann.

Nein , die PC an sich ist kein Dogma.
Aber die Art, wie "Diskriminierung" diskriminiert wird, sorgt dafür, dass sie sich wie eines auswirken kann.

Optimist schrieb:aber demnach woanders (oder weshalb hast du es eingeschränkt mit "hier in unserem..."?).

weil woanders nicht "N**er" gesagt wird.

DalaiLotta schrieb:Ihr verteidigt eure Deutungshoheit, mehr geschieht hier gerade nicht.

nicht unsere, sondern die allgemein gebräuchliche und bisher hier ausschliesslich verwendete. Und diskriminiert habe ich Dich immer noch nicht, aber Du benutzt herabwürdigende Bezeichnungen. Tja.

Tussinelda schrieb:nicht unsere, sondern die allgemein gebräuchliche und bisher hier ausschliesslich verwendete. Und diskriminiert habe ich Dich immer noch nicht, aber Du benutzt herabwürdigende Bezeichnungen. Tja.

Ich denke gegenwärtig ist die allgemein gebräuchliche Art hier (im Kontext dieses Threads auf Allmystery) , das Wort "Neger" zu gebrauchen, um über das Wort "Neger" zu sprechen.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Ihr verteidigt eure Deutungshoheit, mehr geschieht hier gerade nicht.

nicht unsere, sondern die allgemein gebräuchliche und bisher hier ausschliesslich verwendete.

Des Wortes - aber nicht der Handlung.
Ihr bejammert das Problem, während ihr eure Handlungsfähigkeit durch diese Deutung beschnitten habt.

Ist euer gutes Recht, aber das macht halt an den Auswirkungen nix.

@Gerlind, ach, ich dachte, wir reden über die "**"
(Die Diskriminierung von "e und g", um den höher pigmentierten Menschen "differenzieren" zu können, ohne ihn zu beleidigen.)

DalaiLotta schrieb:Ach nee, und wenn zwei Hochpigmentierte sich so ansprechen,

"Hochpigmentierte" Echt jetzt?

Jetzt wundert dein pseudo-sprachwissenschaftlicher Exkurs nicht mehr.... :D

DalaiLotta schrieb:@Gerlind, ach, ich dachte, wir reden über die "**"
(Die Diskriminierung von "e und g", um den höher pigmentierten Menschen "differenzieren" zu können, ohne ihn zu beleidigen.)

Ich denke, größtenteils wird über Worte und ihre Bedeutung geredet.
Die einen sehen Worte/Bedeutung immer kontextabhängig.
Andere sehen sie mal kontextabhängig und dann auch mal wieder absolut.
Zuletzt ging es um das Wort "Diskriminierung". Davor auch mal um das Wort "Neger".
Kontext oder nicht scheint mir immer Thema. Und "allgemeine Gebräuchlichkeit" zeigt ja eben auch wieder auf Kontext.
Hier im Thema ist der Kontext eben "hier im Thema auf Allmystery".
User setzen sich über Worte und ihre Bedeutungen auseinander.
Einige User behaupten dann ihren Begriff oder überhaupt Begriffe als absolut.
Diskurs könnte auch bedeuten, den anderen und seine Begriffe zu zu lassen.
Da zeigt sich bei mir kein Desinteresse. Ich muss ja nicht übereden, weil ich Recht hätte .

DalaiLotta schrieb:Des Wortes - aber nicht der Handlung.
Ihr bejammert das Problem, während ihr eure Handlungsfähigkeit durch diese Deutung beschnitten habt.

ich bejammere gar nix und meine Handlungsfähigkeit ist auch nicht beschnitten.

Tussinelda schrieb:meine Handlungsfähigkeit ist auch nicht beschnitten.

Nö, du "darfst" ja Rassisten diskriminieren, ohne es bemerken zu müssen,
damit ist deine "Handliungsfreiheit" ja subjektiv gewährleistet.

An wem die Rassisten das dann auslassen, ist ja nicht mehr "dein" Problem, das ist ja "was strukturelles".

Tja, mein Punkt ist halt, dass "die Struktur" damit zu tun hat,
dass keine einzige Differenzierung ohne eine gleichzeitige Diskriminierung daher kommen kann.

Gerlind schrieb:Ich muss ja nicht übereden, weil ich Recht hätte

Naja, wenn ich angeblich im Unrecht bin, dann hätte ich zumindest gern geklärt, worum es bei dem Punkt überhaupt geht.

Und hier geht es, meiner Meinung nach, überhaupt nicht um "Diskriminierung" (also was sie eigentlich ausmacht), sondern darum
dass sich PC erdreistet, da die Deutungshoheit zu übernehmen, ganz als wären sie "Herrscher" über irgendwas.

DalaiLotta schrieb:Und hier geht es, meiner Meinung nach, überhaupt nicht um "Diskriminierung" (also was sie eigentlich ausmacht), sondern darum
dass sich PC erdreistet, da die Deutungshoheit zu übernehmen, ganz als wären sie "Herrscher" über irgendwas.

ja. Verstehe dich, denke ich.
Ich sehe es so, dass Politik oft ideologisch daherkommt, weil sie ihre Weltanschauung, ihr Herkommen, ausblendet. Vielleich muss sie das, um etwas zu bewirken. Dass sie aber weiss , was sie je bewirkt, ,daran zweifle ich, weil sie sich nicht reflektiert bis in jeglichen Abgrund.
Möglicherweise wird Politik nie philosophischer werden. Daher bemerke ich ab und an die möglichen Grenzen, will aber nicht unbedingt überzeugen, da ich Meinungsvielfalt im Diskurs anerkennen möchte.
Ich halte begrifflichen Konsens in Themen nicht für unbedingt nötig.

DalaiLotta schrieb:Lässt tief blicken...

Tief blicken lässt eher deine Sprachwahl

DalaiLotta schrieb:zwei Hochpigmentierte

DalaiLotta schrieb:Nö, du "darfst" ja Rassisten diskriminieren, ohne es bemerken zu müssen,
damit ist deine "Handliungsfreiheit" ja subjektiv gewährleistet.

Niemand "diskriminiert" Rassisten
Du hast anscheinend Schwierigkeiten zu begreifen, dass sich der Ausdruck "diskriminieren" in der veralteten Form, wie du ihn benutzt, für diese politische Diskussion nicht nur ungebräuchlich, sondern fehlerhaft ist.
Es gibt einen Konsens in der Diskussion um Diskriminierung, welche Bedeutung dem Begriff enthalten ist.
Natürlich kannst du diesen Konsens brechen
Es lässt sich dann aber nicht sinnvoll mit dir diskutieren.

Kein Mensch nutzt den Begriff außerhalb eines engumschriebenen Fachbereiches in der von dir angewandten Form.

Es haben jetzt alle begriffen, wie er im ergotjerapeutischen Kontext genutzt wird.
Kannst gerne weiter mit den Güssen trampeln, es bleibt dabei, dass dein Gebrauch im vorliegenden Kontext falsch ist.

Kannst aber gerne mal eine Quelle verlinken, die deine kruden Ausführungen belegt.

fischersfritzi schrieb:Du hast anscheinend Schwierigkeiten zu begreifen, dass sich der Ausdruck "diskriminieren" in der veralteten Form, wie du ihn benutzt, für diese politische Diskussion nicht nur ungebräuchlich, sondern fehlerhaft ist.

Und genau das scheint gewollt:

DalaiLotta schrieb:zwei Hochpigmentierte

Die Wortwahl deutet stark darauf hin, dass hier einfach eine Täter-Opfer-Umkehr betrieben werden soll, was im Folgenden sogar explizit ausformuliert ist:

DalaiLotta schrieb:du "darfst" ja Rassisten diskriminieren, o

Den Schwarzen geht es mehrheitlich gut, aber die armen Rassisten werden diskriminiert, oder so.....