Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Die Treppe diskriminiert niemanden, sie ist einfach nur da.

navi12.0 schrieb:Vollkommener Schwachsinn.

Okay Treppen benachteiligen also keine Rollstuhlfahrer? Das möchtest du ernsthaft so sagen?

navi12.0 schrieb:Nein, ist sie nicht. Genau wie "Mücken verursachen objektiv schmerzen" falsch ist, ist auch die Aussage "gM ist objektiv diskriminierend" nicht richtig. Meine Meinung.

Dann hast du irgendwo ein Problem mit „objektiv“. Ein Verständnisproblem.

navi12.0 schrieb:Keine Absolutsheisanspurch, auch hier nicht.

Ist auch nicht notwendig. Objektiv und absolut sind einfach unterschiedliche Begriffe.

navi12.0 schrieb:Ich sträube mich gegen Aussagen, die eine "relative Wahrscheinlichkeit von Diskriminierung" als "objektive Gewissheit von Diskriminierung" verkaufen wollen.

Wenn du zwischen einem und tausend Mückenstiche im Sommer haben wirst, ist es objektiv gewiss, dass du einen Mückenstich haben wirst. Man kann problemlos aus relativen Wahrscheinlichkeiten objektive Gewissheiten ableiten. Wenn wir wissen das rund 10% der Menschen das gM hin und wieder falsch verstehen, wissen wir das es mit objektiver Gewissheit falsch verstanden wird.

navi12.0 schrieb:Würdest du einfach schreiben, dass das gM laut diesen Forschungsergebnissen die Wahrscheinlichkeit etwas begünstigen, dass weniger an Frauen gedacht wird

Wozu die ganzen Schleifen und Relativierungen? Das gM sorgt dafür, dass weniger an Frauen gedacht wird. [Punkt] Wir brauchen da keine Extrarunde drehen und die Wahrscheinlichkeiten einsortieren. Die hätte ich adhoc nicht mal im Kopf. Und genau das ist eben zurücksetzend, genau das ist diskriminierend. Da brauch ich auch nicht auf die Interpretation der Forscher oder ähnliches abheben.
Vor allem wechselst du mal wieder die Argumentation- und das innerhalb deines Beitrags! -

navi12.0 schrieb:Die Frage ob das gM falsch verstanden wird, steht hier nicht zur Debatte, sondern die Frage, ob dieses Fehlverstehen schon als objektive Diskriminierung gedeutet werden kann

Was nu? Ist es jetzt endlich mal objektiv Fakt, dass der gM falsch verstanden wird oder nicht? In dem Punkt wechselst du Deine Meinung öfter als ich meine Unterhosen.
Und ja, genau das wird als Zurücksetzung und in bestimmten Kontexten als Benachteiligung aufgefasst. Von mir, von Sczesny und ziemlich vielen anderen.

navi12.0 schrieb:Aber, dass das "gM objektiv diskriminiert" zeigen die Ergebnisse so in dem Absolutheitsanspruch der Aussage eben nicht.

Da steckt wie gesagt kein Absolutheitsanspruch drin. „Der gM führt nachtgewiesen in bestimmten Fällen zu Zurücksetzung“
Ist bedeutungsgleich mit dem Satz. Auch die Formulierung von Sczesny ist das.

navi12.0 schrieb:Du nimmst hier gar nichts auseinander, sondern versuchst ständig deine Meinung als Tatsache zu verkaufen

Ich verkaufe Tatsachen als Tatsachen. Ich erkläre das meine Meinung u.a. auf empirischer Forschung beruht, Ich erläutere die Ergebnisse dieser Forschung, ich erkläre immer wieder die Interpretation der Daten. Meine ganz persönliche Haltung und Meinung spielt doch nur noch eine klitzekleine Nebenrolle. Primär geht es darum, dass du dich an der Studienlage abarbeitest.

navi12.0 schrieb:Dass da natürlich auch immer neue Teilaspekte dazu kommen, und mal mehr mal weniger plausibel escheinen, ist klar. Geschenkt. Aber komm mir mal nicht blöd. Ich bin weder von gestern noch versuche ich dir was vom Pferd zu erzählen. Es geht nur um meine eigene Sichtweise auf das Thema, die ich dir verdeutlichen will.

Klar geht es um deine Sichtweise und eben darum, dass die sich mit der Forschung zum gM nicht in Deckung bringen lässt. Du hast zwei Möglichkeiten, entweder du akzeptierst das (hab ich halt ne Meinung die der Forschung widerspricht, wayne?) oder du änderst einfach deine Meinung. Zu versuchen die Forschungslage umzudeuten und aus:

paxito schrieb:Diese Verwendung maskuliner Formen wird als „generisches Maskulinum“ bezeichnet. Obwohl es auf den ersten Blick schlicht ökonomisch erscheinen mag, beide Geschlechter unter dem generischen Maskulinum zusammenzufassen, trägt dieser Gebrauch nachweislich zur sozialen Diskriminierung von Frauen und zur Aufrechterhaltung von Geschlechtsstereotypen bei

Irgendwas rauszuholen, dass das ja überhaupt nicht so gemeint sei wie es da steht - sorry, das ist doch albern. Sczesny und Co. nutzen ihre Forschungsergebnisse durch die Bank um für das Gendern einzutreten, eben weil sie zu diesem Befund kommen.

navi12.0 schrieb:Solltest du also nicht im Stande sein, diese ganzen persönlichen Seitenhiebe zu lassen, werde ich dir nicht mehr antworten.

Ich würde die Diskussion nicht führen, wenn ich dich nicht ernst nehmen würde. Ich mag da durchaus mal übers Ziel hinaus schießen und persönlich werden, gar beleidigend. Mag sein, dann entschuldige ich mich dafür. Bin nur ein Mensch und meine Geduld ist endlich.
Ich gewinne eben mehr und mehr den Eindruck, das es dir nicht um eine faire und offene Diskussion um die Frage geht „ist der gM objektiv diskriminierend?“ sondern schlicht um die Verteidigung deiner vorgefassten Meinung. Sczesnys Urteil - die sich mit dem Thema jahrzehntelang befasst hat - ist da eindeutig. Meins auch. Du musst dich dem nicht anschließen. Du kannst gerne schauen ob du irgendwo einen Sprachexperten oder empirische Forschung findest, die das Gegenteil besagt (ich kenne keine, mag es aber geben). Du musst nicht mal auf Forschung zurückgreifen und kannst deine Meinung einfach im Widerspruch zum Forschungsstand stehen lassen. Aber wirf mir bitte nicht vor, ich würde da meine Meinung hineininterpretieren. Ist ja nicht so, dass ich mich jetzt über die Ergebnisse gefreut hätte oder das ich sie erwartet habe. Ich erkenne sie nur einfach an.
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CosmicQueen schrieb:Die Treppe diskrimniert auch so nicht, sie ist schlicht nur ein Hindernis für Menschen die im Rollstuhl sitzen

Nennt man gemeinhin auch Benachteiligung, was synonym ist mit Diskriminierung. Noch so eine Punktlose Debatte. Du kannst gerne sagen, dass du den Begriff da befremdlich findest, ihn so nicht nutzen würdest, klar ist angekommen, aber mehr auch nicht.
Das „Treppen diskriminieren/benachteiligen Rollstuhlfahrer“ wohl hoffentlich nicht auch noch diskutiert werden muss, ist doch klar. Wir können uns auch auf „behindert“ einigen. Wie ich das Wort da verstanden wissen will ist doch jetzt deutlich geworden, sicher nicht als aktive Handlung der Treppe oder als Intention. Machen Treppen nicht, können sie nicht.

CosmicQueen schrieb:Ja, dann frage ich mich, warum in Stellenausschreibung gegendert werden sollte. Hm..

Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Ja, manche Feministinnen mögen für ein Gendern von Stellenausschreibungen eintreten. Wo zeigt das, dass sie sich dadurch mehr Frauen in den von dir genannten Berufen erhoffen, dass das überhaupt in ihrem Interesse wäre?

CosmicQueen schrieb:dann finde ich es akzeptabel das gM weiter zu nutzen, ja.

Das verbietet dir ja auch niemand.
Die Frage ist doch eher, warum regen sich einige so auf, dass es andere es nutzen.

fischersfritzi schrieb:Das verbietet dir ja auch niemand.
Die Frage ist doch eher, warum regen sich einige so auf, dass es andere es nutzen.

Weil es um Politik geht. Dann wird plötzlich alles angegriffen, egal wie banal oder sinnvoll. Das ist mir bei den Maskendebatten bei der COVID Pandemie klargeworden. In den USA noch deutlicher als bei uns.

@paxito
Na schön - belassen wir es dabei. Wird mir langsam zu verworren.

Warum ich die Studie in ihrer Konsequenz etwas anders beurteile, hab ja schon zu genüge beschrieben. Wenn das zu unklar ist und nicht verstanden wird, ist es halt so. Muss ich wohl noch an meinem Ausdruck arbeiten.

paxito schrieb:Okay Treppen benachteiligen also keine Rollstuhlfahrer? Das möchtest du ernsthaft so sagen?

Kurz noch dazu:

Treppen benachteiligen keine Rollstuhlfahrer, das möchte ich so sagen, ja.

Sie sind einfach nur ein technisches Hilfsmittel, das nicht jeder nutzen kann.
Das ist noch lange nicht diskriminierend, in dem Sinne, dass es eine Gruppe von Menschen ausschließt, sondern einfach eine physikalische Tatsache.

Als diskriminierend könnte man in dem Zusammenhang den Sachverhalt nennen, wenn neben der Treppe keine weitere Möglichkeit zum Aufsteigen für Gehbehinderte bestünde. Deshalb werden auch keine Treppen verteufelt und abgebaut, weil sie angeblich so diskriminierend sind, sondern Aufzüge und Rampen angebaut, um die diskriminierende Situation zu entschärfen.

Das Problem ist hier nicht die Treppe, sondern die Tatsache, dass sie nicht jeder nutzen kann, und deshalb ist das benennen der Treppe als "diskriminierend" auch nicht sinnvoll, weil ihr Abbau keinem was nützt, und erst recht Probleme bereiten würde. Richtig? Nur mal so .. einen für die Galerie. ^^

paxito schrieb:Dann diskriminieren Treppen auch nicht mehr.

Treppen dikriminieren nicht nur Rollifahrer:innen.
Gehwagen, Einkaufstrollies, Kinderwagen etc. Alle Menschen, die diese nutzen müssen, haben ein Problem, wenn Zugänge ausschließlich über Treppen erreichbar sind.

navi12.0 schrieb:Ist so, als würdest du sagen, die Toilette diskriminiert die Bettlägerigen, weil sie jetzt eine Bettpfanne brauchen. Es ist ja so entwürdigend. Vollkommener Schwachsinn.

Deine "Vergleiche" sind bemerkenswert.
Warum ziehst du die Diskussion ins lächerliche?
Hast du nicht verstanden, worum es geht oder möchtest du dich einfach nur lustig machen?

navi12.0 schrieb:weil ihr Abbau keinem was nützt, und erst recht Probleme bereiten würde. Richtig? Nur mal so .. einen für die Galerie. ^^

Welche Probleme gäbe es, wenn man eine Treppe durch eine Rampe und einen Fahrstuhl ersetzt?

paxito schrieb:Weil es um Politik geht. Dann wird plötzlich alles angegriffen, egal wie banal oder sinnvoll. Das ist mir bei den Maskendebatten bei der COVID Pandemie klargeworden. In den USA noch deutlicher als bei uns.

Möglich.
Ich habe mich jedenfalls tatsächlich gefragt, welchen Sinn es haben soll, dass mitten im Wahlkampf Parolen aufkommen, wie "gendern verbieten".
Ich kann verstehen, dass nicht alle dem Gendern positiv gegenüberstehen.
Aber diese Überaufgeregtheit ist schon bemerkenswert. Vor allem im Wahlkampf. Angesichts der massiven wirklichen Probleme, die zu lösen sind.
Wirkloch bemerkenswert.

navi12.0 schrieb:Als diskriminierend könnte man in dem Zusammenhang den Sachverhalt nennen, wenn neben der Treppe keine weitere Möglichkeit zum Aufsteigen für Gehbehinderte bestünde.

Das stimmt und ich setze das da immer stillschweigend voraus. Wenn neben der Treppe ne Rampe o.ä. ist diskriminiert die auch keinen. Ich steh halt auf kurze, knappe Aussagen.

navi12.0 schrieb:Richtig? Nur mal so .. einen für die Galerie.

M.E.: Ja!

@fischersfritzi
Man schafft lösbare Scheinprobleme um von deutlich schwerwiegenderen abzulenken.
Die einen „verbieten“ das Gendern und feiern sich dann. Die nächsten führen den Glottisschlag im Radio ein und feiern sich dafür. Der Lohn der Krankenschwester bleibt weiter kümmerlich.

paxito schrieb:Der Lohn der Krankenschwester bleibt weiter kümmerlich.

Und fischersfritzi fragt sich, ob du als Berufsbezeichnung wohl "Krankenbruder" angibst ;)

Aber ja, du hast natürlich auch Recht.
Dennoch, auch Sprache trägt natürlich nicht unerheblich dazu bei Dikriminierung abzubauen.

Was mich betrifft, so ist mir beides wichtig. Korrekte, respektvolle Ansprache und angemessene Vergütung.

fischersfritzi schrieb:Und fischersfritzi fragt sich, ob du als Berufsbezeichnung wohl "Krankenbruder" angibst

Ich wurde tatsächlich zu Beginn meiner Pflegelaufbahn mit „Bruder“ angesprochen. Aber ich bin ein GuK oder gebe das an.

fischersfritzi schrieb:Aber ja, du hast natürlich auch Recht.
Dennoch, auch Sprache trägt natürlich nicht unerheblich dazu bei Dikriminierung abzubauen.
Was mich betrifft, so ist mir beides wichtig. Korrekte, respektvolle Ansprache und angemessene Vergütung.

Welchen Raum nehmen diese Sprachdiskussionen ein und welchen reale Ungleichheiten die Frauen betreffen? Wenn wir sonst keine Problem mehr haben, dann werd ich mit dem Gendern anfangen ;)
Solange ist es schon schwer genug die Notwendigkeit von z.B. Quoten oder auch angemessene Vergütung im sozialen Bereich zu rechtfertigen. Aber ich werde sicher auch keinen daran hindern da irgendwelche lustigen Sprachformen zu nutzen. Von mir aus auch Kranken(Bruder):Schwester - wem es gefällt.

paxito schrieb:Wenn wir sonst keine Problem mehr haben, dann werd ich mit dem Gendern anfangen ;)

Und selbst das Gendern wäre laut den Forschungsergebnissen respektive laut der Interpretation der Forscherin nicht nicht diskriminierend, wenn ich das richtig deute. Auch da denken offenbar viele nicht an Frauen oder andere Gruppen, nur eben etwas seltener als beim gM. Warum das so ist, weiß man nicht.

So oder so stellt sich doch die Frage der Sinnhaftigkeit des Ganzen. Nicht nur aus praktischen Erwägungen.

navi12.0 schrieb:Und selbst das Gendern wäre laut den Forschungsergebnissen respektive laut der Interpretation der Forscherin nicht nicht diskriminierend, wenn ich das richtig deute.

aber deutlich weniger. Und das ist doch schon mal was, oder? Daraus ergibt sich dann auch die "Sinnhaftigkeit".

@Tussinelda
Also wäre mit der ganzen Denke etwas Diskriminierung ok, aber etwas mehr nicht mehr.
Hm; klingt nicht wirklich durchdacht.

Vor allem wer setzt die Grenze fest, wieviel Diskriminierung geht, und wieviel nicht mehr? Erscheint mir weder praktikabel noch in der Theorie sinnvoll.

navi12.0 schrieb:Und selbst das Gendern wäre laut den Forschungsergebnissen nicht nicht diskriminierend, wenn ich das richtig deute

Yup. Selbst bei Bauarbeiter*in denken die Leute eher an nen Bauarbeiter. Überrascht dich das?

navi12.0 schrieb:Warum das so ist, weiß man nicht.

Es ist nicht absolut sicher belegt, aber so völlig mysteriös und unergründlich ist es nun echt nicht.

Tussinelda schrieb:aber deutlich weniger. Und das ist doch schon mal was, oder? Daraus ergibt sich dann auch die "Sinnhaftigkeit".

Ja. Es macht keinen Sinn das zu bestreiten.

navi12.0 schrieb:Also wäre mit der ganzen Denke etwas Diskriminierung ok, aber etwas mehr nicht mehr.
Hm; klingt nicht wirklich durchdacht.

Es wird halt nie völlig frei von Diskriminierung. Das ist nicht nur utopisch, ich denke das ist grundsätzlich unmöglich. Die Frage ist weniger, wollen wir Diskriminierung? Als viel mehr, wieviel Diskriminierung darf es denn sein? Schau auf Kinder. Da ist Diskriminierung Alltag und keinen stört es.

navi12.0 schrieb:Vor allem wer setzt die Grenze fest, wieviel Diskriminierung geht, und wieviel nicht mehr?

Wir alle, als Gesellschaft. Sach ich mal so völlig ungefragt.

navi12.0 schrieb:Also wäre mit der ganzen Denke etwas Diskriminierung ok, aber etwas mehr nicht mehr.
Hm; klingt nicht wirklich durchdacht.

wie kommst Du auf so etwas? Wenn es darum geht, Diskriminierung möglichst zu vermeiden, dann ist jeder Schritt, der Diskriminierung reduziert, sinnvoll.

navi12.0 schrieb:Vor allem wer setzt die Grenze fest, wieviel Diskriminierung geht, und wieviel nicht mehr? Erscheint mir weder praktikabel noch in der Theorie sinnvoll.

keiner, es geht schlicht darum, Diskriminierung möglichst zu vermeiden. Und auch wenn es nicht komplett gelingt, dann kann man doch wohl wenigstens Diskriminierung so weit wie möglich vermeiden.

Tussinelda schrieb:ach so, die AfD ist ja gegen Gendern, macht voll Sinn..

Na, der ist ja ausgetreten aus der AfD. Mir ging es nur um den politischen Background dieser Dame. Der ist für mich gegeben.

Tussinelda schrieb:.und Menschen etwas zu unterstellen, was deren Forschung oder Leitung von Projekten betrifft und insbesondere deren Ergebnissen finde ich sehr fragwürdig. Du hast ja keinen einzigen Beleg. Und immer noch ist das sowieso nicht zutreffend:

Das stimmt, ich habe keine Belege, das sind auch reine Vermutungen von mir. Und die Vita dieser Dame ist eben schon mal vom sozialem Background feministisch eingefärbt, wenn die Mutter Feministin war.

Tussinelda schrieb:Ich finde Deine vorurteilsbehaftete Herangehensweise bezeichnend. Da wirkt es so, als würdest Du von Dir auf andere schliessen, nur eben ohne jeglichen Beleg.

Also ich arbeite nicht in der Forschung, wie soll ich da von mir auf andere schließen? Seltsam so eine Denkweise.

Tussinelda schrieb:AGG sagt Dir aber was, oder? Oder ist das auch nur ein "feministisches Instrument"?

Ja schon. Aber von wem kommt denn das m/w/d, wer hat's erfunden?

paxito schrieb:Nennt man gemeinhin auch Benachteiligung, was synonym ist mit Diskriminierung. Noch so eine Punktlose Debatte. Du kannst gerne sagen, dass du den Begriff da befremdlich findest, ihn so nicht nutzen würdest, klar ist angekommen, aber mehr auch nicht.
Das „Treppen diskriminieren/benachteiligen Rollstuhlfahrer“ wohl hoffentlich nicht auch noch diskutiert werden muss, ist doch klar.

Du hast aber geschrieben das Treppen diskriminierend wären, das sind sie schlicht und ergreifend aber nicht. Dann sind die Pyramiden auch diskriminierend, es können ja keine Rollstuhlfahrer da hoch klettern? Deine Logik ist einfach nur etwas verquer.

paxito schrieb:Yup. Selbst bei Bauarbeiter*in denken die Leute eher an nen Bauarbeiter. Überrascht dich das?

In dem Fall weniger, aber schon bei ÄrztIn wäre es doch sinnig eher an Frauen zu denken, was offenbar auch nicht jedem Probanden gelingt. Es ist halt ne komplexe Sache, wie man Sprache deutet und in Gedankenmuster umwandelt. Eine klare Regel dazu gibt es halt nicht.

paxito schrieb:Es ist nicht absolut sicher belegt, aber so völlig mysteriös und unergründlich ist es nun echt nicht.

Es gibt Spekulationen, klar. Nur wie erklärst du eben solchen Sachen wie ÄrztIn. Erscheint mir schon mysteriös.

paxito schrieb:Wir alle, als Gesellschaft. Sach ich mal so völlig ungefragt.

Und hier schließt sich der Keis. Wenn eine Mehrheit der Betroffenen sagt "gM diskriminiert mich nicht, ich denke da auch nicht nur an Männer, usw" dann ist das die einzig objektive Maßgabe, die hier zu gelten hätte, weil sie die einzig sinnvolle ist. Meiner Einschätzung nach.

fischersfritzi schrieb:Die Frage ist doch eher, warum regen sich einige so auf, dass es andere es nutzen.

Wer regt sich denn auf? Nur weil man etwas hinterfragt und als unsinnig ansieht, regt man sich noch lange nicht darüber auf.