Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:up. Selbst bei Bauarbeiter*in denken die Leute eher an nen Bauarbeiter. Überrascht dich das?

Absolut nicht, denn in der Mehrheit, also im RL, sieht man halt auch meist nur Männer in diesen Berufen. Das wird sich auch nicht durchs Gendern ändern.

Tussinelda schrieb:wie kommst Du auf so etwas? Wenn es darum geht, Diskriminierung möglichst zu vermeiden, dann ist jeder Schritt, der Diskriminierung reduziert, sinnvoll.

Sehe ich nicht so.
Siehe hier: Beitrag von navi12.0 (Seite 1.173)

Tussinelda schrieb:keiner, es geht schlicht darum, Diskriminierung möglichst zu vermeiden. Und auch wenn es nicht komplett gelingt, dann kann man doch wohl wenigstens Diskriminierung so weit wie möglich vermeiden.

Wenn man es kann, dann ja. Aber das Gendern verhindert es eben auch nicht, sondern tut in der Theorie so, was kaum irgendwelche konkreten Auswirkungen auf die Lebenswirklichkeit von Frauen hat. Sie werden nur bei bestimmen Dingen etwas mehr bedacht. Supi.
Da kann sich die in der Theorie etwas weniger diskriminierte Frau viel von kaufen.

Trotzdem wird das dann als Vorwand genutzt, um von konkreten Benachteiligungen abzulenken. Sinnvoll ist das halt nicht.

CosmicQueen schrieb:Du hast aber geschrieben das Treppen diskriminierend wären, das sind sie schlicht und ergreifend aber nicht. Dann sind die Pyramiden auch diskriminierend, es können ja keine Rollstuhlfahrer da hoch klettern?

So „verquer“ ist das nicht, ich bin nur stumpf im Wortsinn, ohne irgendwelche Ideen wie Diskriminierung nun auszusehen hat. Wie @navi12.0 schrieb, es geht um die Tatsache, dass irgendwo ne Treppe ist und sonst keine Möglichkeiten da hoch zu kommen. Das verkürzte ich auf „die Treppe ist diskriminierend“ und ich find das immer noch völlig verständlich.

navi12.0 schrieb:In dem Fall weniger, aber schon bei ÄrztIn wäre es doch sinnig eher an Frauen zu denken, was offenbar auch nicht jedem Probanden gelingt.

Da zeigt sich der Unterschied zwischen Stereotypen und Realität. Nur weil viele Frauen Ärztin sind, heißt das leider nicht das der Stereotyp Arzt = Mann im weißen Kittel mit Stethoskop sich ebenfalls ändern würde. Stereotypen sind viel beharrlicher als gesellschaftliche Realitäten. Wer denkt z.B. beim Wort Familie als erstes an Alleinerziehende?

navi12.0 schrieb:Es gibt Spekulationen, klar. Nur wie erklärst du eben solchen Sachen wie ÄrztIn. Erscheint mir schon mysteriös.

Siehe oben. Vieles lässt sich historisch erklären, auch sprachlich oder psychologisch. Sind nur Annahmen, da ist noch Spekulation drin, aber frei fantasiert ist es nicht.

navi12.0 schrieb:Und hier schließt sich der Keis. Wenn eine Mehrheit der Betroffenen sagt "gM diskriminiert mich nicht, ich denke da auch nicht nur an Männer, usw" dann ist das die einzig objektive Maßgabe, die hier zu gelten hätte, weil sie die einzig sinnvolle ist. Meiner Einschätzung nach.

Und da sind wir einer Meinung. Wobei es den Verfechtern des Genderns möglich sein muss für ihre Sicht zu werben. Wenn das die Gesellschaft überzeugt gut. Wenn nicht, auch gut.

navi12.0 schrieb:In dem Fall weniger, aber schon bei ÄrztIn wäre es doch sinnig eher an Frauen zu denken

Du verwechselst da was, es geht um Beidnennung. Auch bei der Beidnennung wird manchmal trotzdem eher an Männer gedacht.

navi12.0 schrieb:Wenn eine Mehrheit der Betroffenen

sind die denn betroffen, wenn sie sich nicht diskriminiert fühlen? Und wenn es um Mehrheit ginge, dann würden alle Minderheiten weiterhin fröhlich diskriminiert werden.

CosmicQueen schrieb:Na, der ist ja ausgetreten aus der AfD.

weil er gendern will?

CosmicQueen schrieb:Mir ging es nur um den politischen Background dieser Dame. Der ist für mich gegeben.

aha, sie ist also demnach "rechts-feministisch"? Oder was wurschtelst Du Dir da zusammen?

CosmicQueen schrieb:Also ich arbeite nicht in der Forschung, wie soll ich da von mir auf andere schließen?

das bezog sich auf Deine vorurteilsbehaftete Haltung.

CosmicQueen schrieb:Ja schon. Aber von wem kommt denn das m/w/d, wer hat's erfunden?

wie erfunden? Vielleicht hilft das:

Männlich, weiblich, divers

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/586098/9e46a6af839411688142114c73efc6f9/beilage_divers_07_01_19-data.pdf

navi12.0 schrieb:Trotzdem wird das dann als Vorwand genutzt, um von konkreten Benachteiligungen abzulenken.

von wem? Gendergegnern?

Tussinelda schrieb:von wem? Gendergegnern?

Ach komm @Tussinelda , auch die Identitätspolitischen a.k.a. PCler stürzen sich mit Vorliebe auf derartige Debatten, statt nach ökonomischen Realitäten zu fragen. Direkt an dich: wie oft hast du dich über die geringere Bezahlung von Frauen unterhalten/befasst/thematisiert im Vergleich zu irgendwelchen Sprachfragen was Frauen/Gendern angeht? Diese Diskurse sind irrsinnig laut und das liegt nicht nur an den „Gegnern“.

paxito schrieb:wie oft hast du dich über die geringere Bezahlung von Frauen unterhalten/befasst/thematisiert im Vergleich zu irgendwelchen Sprachfragen was Frauen/Gendern angeht? Diese Diskurse sind irrsinnig laut und das liegt nicht nur an den „Gegnern“.

oft genug. Diskriminierung, Einhaltung des AGG etc, Durchsetzung der Gleichberechtigung gehört zu meinem täglichen Brot.

Tussinelda schrieb:Diskriminierung, Einhaltung des AGG etc, Durchsetzung der Gleichberechtigung gehört zu meinem täglichen Brot.

Dann hab ich nix gesagt. Ich werde deutlicher häufiger in Diskussionen über Gendersternchen, als in Diskussionen über die gerechte Bezahlung von sozialen Berufen verstrickt. Zweiteres ist mir deutlich wichtiger und ich thematisiere es wo ich kann. Ersteres wird mir in der „Funktion“ als Linker/Grüne aufgezwungen.

@paxito
verstehe mich nicht falsch, mich nervt es auch, dass offenbar gendergerechte Sprache mehr Menschen "aufregt" und zum Kotzen animiert als die ganzen anderen Ungerechtigkeiten. Weil niemandem ein Nachteil entsteht, wenn gendergerechter gesprochen/geschrieben würde. Da geht es wenn dann ums wie. Mich nervt da auch die eingeschränkte Betrachtungsweise. Was mich aber am allermeisten nervt ist, dass dann ausgerechnet von denen, die gegen gendergerechte Sprache sind, dieses saudumme Argument "es gibt Wichtigeres" kommt, wenn die das Wichtigere im Grunde null interessiert und sie sich dafür auch nicht einsetzen, sondern sie es sind, die solche Diskussionen ununterbrochen anstossen. OBWOHL es doch "Wichtigeres" gibt.
Ach und die "Argumentation" der Gegner nervt mich auch. :D mir erscheint die oft krampfhaft und dümmlich, so nur aus Prinzip dagegen, aber ohne wirkliches Argument, von Belegen ganz zu schweigen

paxito schrieb:Dann hab ich nix gesagt. Ich werde deutlicher häufiger in Diskussionen über Gendersternchen, als in Diskussionen über die gerechte Bezahlung von sozialen Berufen verstrickt.

Komischerweise werde ich jedoch immer nur von Leuten in diese Diskussionen verstrickt, die meinen mir mitteilen zu müssen, wie blöd sie das alles finden. Ich hab noch nie erlebt, dass jemand auf mich zukommt und mich auffordert zu gendern. Selbst im universitären Umfeld ist mir das nie passiert.

paxito schrieb:Das verkürzte ich auf „die Treppe ist diskriminierend“ und ich find das immer noch völlig verständlich.

Tja du findest das, ich und andere wiederum nicht.

Tussinelda schrieb:wie erfunden? Vielleicht hilft das:

Nein, aber das hat geholfen.
https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article180767606/m-w-d-Wo-kommt-das-d-in-den-Stellenanzeigen-her-was-bedeutet-es.html

Also eine sogenannte betroffene Person hat geklagt und seit dem sollte man tunlichst m/w/d in den Stellenausschreibungen schreiben, sonst droht der Diskriminierungshammer zu fallen.
Es gibt sogar AGG-Hopper, die suchen quasi nach Diskriminierungen um verklagen zu können. Jetzt wird mir so einiges klar....

Tussinelda schrieb:Was mich aber am allermeisten nervt ist, dass dann ausgerechnet von denen, die gegen gendergerechte Sprache sind, dieses saudumme Argument "es gibt Wichtigeres" kommt, wenn die das Wichtigere im Grunde null interessiert und sie sich dafür auch nicht einsetzen, sondern sie es sind, die solche Diskussionen ununterbrochen anstossen.

Es wird halt instrumentalisiert. Es ist viel einfacher Leute gegen das Gendern aufzubringen, als gegen gleiche Bezahlung oder auch nur faire Bezahlung für hauptsächlich weibliche Berufe.

Tussinelda schrieb:Ach und die "Argumentation" der Gegner nervt mich auch. :D mir erscheint die oft krampfhaft und dümmlich, so nur aus Prinzip dagegen, aber ohne wirkliches Argument, von Belegen ganz zu schweigen

Ich hoffe da zähl ich jetzt nicht drunter. Es gibt durchaus berechtigte Argumente.

paranomal schrieb:Komischerweise werde ich jedoch immer nur von Leuten in diese Diskussionen verstrickt, die meinen mir mitteilen zu müssen, wie blöd sie das alles finden

Bei mir sind es eher Unverständnis. Aber ja, ich verstehe was du meinst. Nur was hilft es, man muss sich diesen Diskussionen stellen. Sogar dann wenn man eigentlich ne differenzierte Meinung hat. 🤷🏼‍♂️

CosmicQueen schrieb:Also eine sogenannte betroffene Person hat geklagt und seit dem sollte man tunlichst m/w/d in den Stellenausschreibungen schreiben, sonst droht der Diskriminierungshammer zu fallen.

Hat aber so überhaupt nix mit Feministinnen zu tun.

CosmicQueen schrieb:Wer regt sich denn auf? Nur weil man etwas hinterfragt und als unsinnig ansieht, regt man sich noch lange nicht darüber auf.

Du persönlich vielleicht nicht.
Insgesamt nehme ich aber eine Aufgeregtheit wahr.

@Tussinelda

Also bei diesem Link: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0001879113000304?casa_token=O9DvRS4uzFkAAAAA:aWzV24PVBClFXt8MRjCNqhMGhOZ6mQBSDUd9pKMOonudJhePjvJ6abd2DC4YTfhCWecRnSB7Vw

Wollen die von mir 20 Euro für den Artikel.

@shionoro
bei mir erscheint da rechts an der Seite "full text" und wenn ich da drauf gehe, erscheint der ganze Text, ohne bezahlen.

CosmicQueen schrieb:Nein, aber das hat geholfen.

das stand auch in meinem link....ab Seite 2, unten. ich sag ja, man muss die links lesen......

@Tussinelda

Ist komisch, bei mir steht das da nicht. Also versteh mich nicht falsch, ich glaub dir das, aber mir wird das Ding nur zum bezahlen angeboten. Vielleicht hast du schonmal Artikel da gekauft oder hast zugriff über eine Institution, die die Rechte dafür hat oder so?

Keine ahnung, aber auf jeden fall kann ich auf den artikel nicht zugreifen. Das einzige was ich mir anschauen kann, ist das outline, aber ich kann nichtmal die tables anklicken und groß machen.

@shionoro
das tut mir leid. Ich hab nix bezahlt und ich hab auch keine Rechte oder so etwas.

@Tussinelda

Alles gut, da kannst du ja nichts für.

Ich mach meinen Punkt mal trotzdem: Damit man wirklich sagen kann, bestimmten Sprachformen sind objektiv diskriminierend bzw. führen objektiv zu Diskriminierung, müsste man dazu einen wissenschaftlichen Unterbau haben, der wirklich solide ist bzw ferner bräuchten wir auch von Experten vorgeschlagene Alternativen, die Diskriminierung abbauen.

Nur dann kann man da wirklich davon sprechen, ernsthaft etwas zu untersuchen und rechtfertigen, Handlungsempfehlungen rauszugeben. Dass man beim generischen maskulinum häufig an Männer denkt, kann ich mir gut vorstellen. Da wird auch, in der studie, etwas damit zu tun haben, dass man bei Ingenieuren oft eher an Männer denkt.
Genauso gehe ich davon aus, dass man bei "ingeneur:innen" eher an Frauen denkt, weil es sich genauso wie die weibliche Form anhört.

Jetzt könnte man sagen, man macht die Doppelbezeichnung oder überlegt sich was ganz neues, wie Ingeneurs oder so, aber die Frage ist doch erstmal, ob hier wirklich überhaupt eine Diskriminierung passiert.
Dass man landläufig eher an Männer beim Ingenieursberuf denkt, da ist ja gar nicht klar, ob das irgendeine Frau davon abhält, Ingenieurin werden zu wollen. Und wenn doch, in welcher Intensität. Und das ist ja die Frage, ob da wirklich eine willige und befähigte Frau vom Ingenieurstudium Abstand nimmt, weil sie nicht sprachlich inkludiert wird.

Ich glaube das nicht. Da würde ich mich mit einem wissenschaftlichen Unterbau vom gegenteil überzeugen lassen, aber da denke ich eher, dass es am Ende wieder um Teilhabe geht und auch um anderweitige Gesellschaftliche Tendenzen und Moden.

Als Frau Maschbau zu studieren ist, je nach Uni, nicht so toll, weil dich all diese untervögelten Bestien dort angieren werden (mal ein bisschen polarisierend ausgedrückt, aber in Aachen ist das so). Ist halt immer noch eine Männerdomäne wo, liegt aber nicht an der Sprache. Wenn die dich als 'Studierende' bezeichnen, wird man da nicht weniger belästigt.
In Mathe z.B. ist das anders, oder bei Informatik, da hast du halt viele Frauen, die das studieren (ganz ohne irgendwelche Maßnahmen) und da ist dann das Klima auch anders.

Da erscheint es mir wesentlich sinnvoller, über teilhabe und fachkulturen (bzw. arbeitskulturen) zu sprechen (bzw. Frauen sprechen zu lassen), als Aufwand zu betreiben, um mehr Leute zum Gendern zu bringen, obwohl es da möglicherweise keinen ernsthaften Einfluss auf Berufswahlen und Berufsakzeptanz gibt (denn wie gesagt, in anderen Studiengängen und Berufsbilder, wo auch das generische Maskulinum verwendet wird, sehen die Kulturen ja wieder anders aus.)

shionoro schrieb:Da erscheint es mir wesentlich sinnvoller, über teilhabe und fachkulturen (bzw. arbeitskulturen) zu sprechen (bzw. Frauen sprechen zu lassen),

man kann beides und noch viel mehr, man muss nicht entweder oder......

paxito schrieb:Diskussionen über die gerechte Bezahlung von sozialen Berufen verstrickt.

Ich führe auch Diskussionen über gerechte Bezahlung, über GenderPayGap, über Frauenquoten, "gläserne Decke" und so weiter.
Und sofern ich sie hier im Forum führe, begegnen mir annähernd dieselben "Argumente" und Entgegnungen.
Same shit sozusagen.

shionoro schrieb:da ist ja gar nicht klar, ob das irgendeine Frau davon abhält, Ingenieurin werden zu wollen

Es ist belegt, dass Mädchen bei der Nutzung des generischen Maskulinums nicht erkennen, dass sie als Mädchen auch Zugang zu diesem Beruf haben.
Die entsprechenden Untersuchungen wurden hier schon verlinkt.