Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@bgeoweh
wie ist es denn, wenn das Geschlecht juristisch festgelegt ist? Gilt auch nicht?

bgeoweh schrieb:die die eigentliche Fragestellung verschleiert.

Es kommt auf die Selbstidentifikation an. Wenn jemand Christ werden will, dann lässt er sich taufen und wird Kirchenmitglied. Und zahlt eventuell Kirchensteuer.
Und der Staat und andere Menschen sehen diese Person auch als Christen an. Für gewöhnlich ... es gibt Ausnahmen.

Und so läuft das bei Gender ab. Die jeweilige Person entscheidet.

Tussinelda schrieb:wie ist es denn, wenn das Geschlecht juristisch festgelegt ist? Gilt auch nicht?

Das ist doch gerade die Frage, die wir hier diskutieren und die die Probleme macht: hast du, als z.B. Cis-Frau, das Recht zu verlangen von einer Cis-Frau untersucht zu werden, oder musst du dich nach der rechtlichen Kategorie richten. Die Probleme bestehen ja durchaus auf beiden Seiten. Dahinter steckt eben auch die Problematik, dass es die rechtliche Kategorie Person mit Penis in dieser Fragestellung so nicht gibt, so dass man im Rechtsverkehr sich darauf bisher auch nicht berufen kann. Die Gesetzlage geht da eben noch nach althergebrachter Weise davon aus dass Mann definitorisch das eine mitbringt und Frau das andere und hat es bis jetzt dabei belassen. Hat ja z.B. bei den intersexuell geborenen Personen bis jetzt auch schon nicht in allen Fällen zugetroffen, aber da hat man, vermutlich aufgrund der sehr geringen Zahl an Betroffenen, wohl keinen Handlungsbedarf gesehen. Durch die Liberalisierung und Öffnung im Transsexuellenrecht kommt die Problematik jetzt eben verstärkt in den Vordergrund, weil einfach die Personenzahl steigt und damit natürlich auch die Anzahl der Alltagsfälle in denen plötzlich Regelungslücken entdeckt werden.

bgeoweh schrieb:Jetzt muss ich leider mal den in dieser Frage verpöhnten Begriff normal verwenden: bis vor wenigen Jahren konntest du auch noch in der überwältigenden Mehrheit der Fälle davon ausgehen, dass soziales und biologisches Geschlecht im alltäglichen Verkehr mit Personen sowieso übereinstimmen

Tja, Emanzipation ist manchmal echt eine Qual 😉

bgeoweh schrieb:hast du, als z.B. Cis-Frau, das Recht zu verlangen von einer Cis-Frau untersucht zu werden,

Hat man als Muslima das Recht, von einer Muslima untersucht zu werden?

bgeoweh schrieb:Das ist doch gerade die Frage, die wir hier diskutieren und die die Probleme macht: hast du, als z.B. Cis-Frau, das Recht zu verlangen von einer Cis-Frau untersucht zu werden, oder musst du dich nach der rechtlichen Kategorie richten.

das war mir nicht bewusst, ging es doch bisher um die Identität und Selbstidentifikation.

bgeoweh schrieb:Durch die Liberalisierung und Öffnung im Transsexuellenrecht kommt die Problematik jetzt eben verstärkt in den Vordergrund, weil einfach die Personenzahl steigt und damit natürlich auch die Anzahl der Alltagsfälle in denen plötzlich Regelungslücken entdeckt werden.

Die Personenstandsänderung gibt es nicht erst jetzt. Sondern seit 11 Jahren auch ohne geschlechtsangleichende OP. ich denke die Problematik verstärkt sich deshalb, weil Trans*personen immer Rechte bekommen, die andere sowieso haben.

Bishamon schrieb:Sollte man jemanden als Christ ansprechen/ansehen, wenn er sich für einen Christen hält?
Sollte man eine Frau auch als Mutter ansprechen/ansehen, wenn sie nicht die biologische Mutter ist (und sich diese Frau als Mutter sieht)?

Das kann bzw. sollte man in der Regel - aber soll man dazu auch gezwungen werden? Sollte jemand, der eine Frau nicht als Mutter anspricht/ansieht, wenn sie nicht die biologische Mutter ist, ein Ordnungsgeld von bis zu 1500€ zahlen müssen?

Höflichkeitsformen des Alltags als verpflichtend anzusehen und bei Nichteinhaltung dieser vorgeschriebenen Form ein staatliche Sanktion einzufordern (z.B. für Misgendering), halte ich jedenfalls für falsch.

fischersfritzi schrieb:Ja, soweit klar.
Aber wer macht das denn?
Offenbar sind das einzelne Personen.

Anscheinend die Vorsitzende von LGBT-Stonewall, wenn ich diesen Link von @Bishamon richtig deute. Sie sagt - wie ich und du ja richtig finden - dass auf niemanden Druck ausgübt werden soll, irgendjemanden zu daten, den sie nicht attraktiv finden. Dann hängt sie jedoch ein "aber" dran und unterstellt eben ein Vorurteil in solchen Fällen. Dem was sie davor gesagt hat, würde ich auch vollkommen zu stimmen, aber diese Einordnung solcher Präferenzen als vorurteilsbedingt finde ich schon übergriffig.

Bishamon schrieb:Nancy Kelley von Stonewall
https://www.stonewall.org.uk/people/nancy-kelley (Archiv-Version vom 17.05.2022)

meint: Was oder wen man attraktiv findet und daten möchte, obliegt jedem selbst.

... chief executive Nancy Kelley likened not wanting to date trans people to not wanting to date people of colour, fat people, or disabled people.

She said: "Sexuality is personal and something which is unique to each of us. There is no 'right' way to be a lesbian, and only we can know who we're attracted to.

"Nobody should ever be pressured into dating, or pressured into dating people they aren't attracted to.

But if you find that when dating, you are writing off entire groups of people, like people of colour, fat people, disabled people or trans people, then it's worth considering how societal prejudices may have shaped your attractions.

https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385

Tussinelda schrieb:ich denke die Problematik verstärkt sich deshalb, weil Trans*personen immer Rechte bekommen, die andere sowieso haben.

Also, ich als Mann habe nicht das Recht in eine Frauenumkleide zu gehen (weil wir das schon mal hatten)
Welche Rechte meinst du?

Zarathustra80 schrieb:Dann hängt sie jedoch ein "aber" dran und unterstellt eben ein Vorurteil in solchen Fällen. Dem was sie davor gesagt hat, würde ich auch vollkommen zu stimmen, aber diese Einordnung solcher Präferenzen als vorurteilsbedingt finde ich schon übergriffig.

sie unterstellt gar nix, das ist im Konjunktiv. Sie stellt eine Möglichkeit in den Raum, die es wert wäre berücksichtigt zu werden.

Tussinelda schrieb:Ich hätte es nach wie vor gerne erklärt, wer sind die Rettungsschwimmer?

Nochmal? Das war doch schon das zweite Mal -

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
die "Rettungsschwimmer") ja absolut eindeutig.

ach so, da haste mal schnell was dazu erfunden, was vorher gar nicht vorkam, "die Gesellschaft", ich verstehe.....

wo habe ich was "erfunden? Beim ersten Mal stand es auch schon da:

DalaiLotta schrieb:Nein, die Rettungsschwimmer zu entlasten.
Die haben ja schließlich die Verantwortung für den Schaden, so wie "die Gesellschaft" staunend vor dem Ergebnis dieser "Konstruktionen" steht und sich fragt, was das mit "Gleichberechtigung" zu tun habe.

Tussinelda schrieb:nach der ich fragte und das Ganze nicht einfach umdrehen? Danke.

Umdrehen? Du schreibst es doch selbst:

Tussinelda schrieb:Von "Schwänzen" die "irgendwo reingezwungen werden sollen habe ich nichts entsprechendes von LGBTQ+ Gruppen gelesen.

Und genau darum ging es mir:

DalaiLotta schrieb:Tussinelda schrieb:
Und ich hätte gerne eine Quelle wo eine LGBTQ+ Gruppe irgend etwas von sich gibt, was aussagt,
wie man als junge Lesbe seine Geschlechtsidentifikation vor dem Vorwurf der Diskriminierung schützt:

Zum Beispiel indem klarer zwischen "Partnerschaft" und "Gruppenzugehörigkeit" differenziert wird,
damit die "Gruppenzugehörigkeit" ganz generell nicht als "potentielle Sexpartnerin" gedeutet werden muss.
Sprich, dass "die Gruppe" diese Aussage trifft/machen kann und nicht die Einzelperson ihre Geschlechtsidentität in einem solchen Spannungsfeld verteidigen muss.

Kannst du eine solche Quelle liefern?

Du kannst sie nicht liefern, bzw. schreibst selbst, dass das ein Problem der Einzelnen bleibt.
Keine "Rettungsschwimmer", (keine "Gesellschaft"/Gruppe/Community), die definiert, dass Transfrauen die das "Nein" einer Lesbe als Diskriminierung bezeichnen, deren Geschlechtsidentifikation damit nicht respektieren wollen (oder können.)

Was das Problem ist und in seiner Struktur auch die anderen Probleme (Toiletten, Durchsuchungen, etc.) bedingt.

Tussinelda schrieb:ich denke die Problematik verstärkt sich deshalb, weil Trans*personen immer Rechte bekommen, die andere sowieso haben.

Kein heterosexueller Mann hat eine Art "Recht" darauf, mit "Diskriminierung" zu argumentieren, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit ihm in die Kiste geht.
Insofern sehe ich nicht, warum die Gesellschaft (die "Rettungsschwimmer") ein solches "Recht" für Transfrauen einräumen sollte.

paxito schrieb:Tja, Emanzipation ist manchmal echt eine Qual 😉

Ich bin als in Europa geborener und aufgewachsener Cis-hetero-Mann halt auch persönlich in der eher luxuriösen Position, dass mich die Frage persönlich nur im allgemeinen Kontext betrifft; ich habe auch nie sexuelle Belästigung und Gewalterfahrungen erleben müssen, von daher ist auch kein persönlicher Leidensdruck oder ein Trauma vorhanden, da bin ich entsprechend privilegiert und habe auch keine Probleme, mich z.B. von weiblichen Personen behandeln oder anfassen zu lassen und so weiter. Ich kann aber schon nachvollziehen, dass bei Personen die eine andere Vorgeschichte haben da enorme Belastungen entstehen wenn sie in so eine Situation kommen, man denke z.B. an Opfer von Vergewaltigung, Personen die in ein Frauenhaus oder eine andere geschützte Einrichtung fliehen mussten, oder auch an Personen aus anderen Kulturkreisen die da mit mehr Tabus behaftet sozialisiert wurden. Andererseits bedeutet ja der Besitz der biologischen Voraussetzungen auch keineswegs zwangsläufig, dass die Situationen um die es geht überhaupt eine sexuelle Komponente erhalten, das muss ja auch klar sein.

Tussinelda schrieb:das war mir nicht bewusst, ging es doch bisher um die Identität und Selbstidentifikation.

Wie ich schon sagte, Selbstidentifikation wird gesellschaftlich in dem Moment relevant wo sich daraus Ansprüche oder Pflichten ableiten und es in Frage steht, welche Identifikation jetzt gilt, die eigene oder die der Mehrheitsgesellschaft, mit Umweg über den Gesetzgeber.

Tussinelda schrieb:Die Personenstandsänderung gibt es nicht erst jetzt. Sondern seit 11 Jahren auch ohne geschlechtsangleichende OP. ich denke die Problematik verstärkt sich deshalb, weil Trans*personen immer Rechte bekommen, die andere sowieso haben.

11 Jahre sind ein relativ geringer Zeitraum in einer Rechtsfrage die so gut wie alle gesellschaftlichen Bereiche berührt, schau dir z.b. an wie lange die Rechtsprechung gebraucht hat um die Frauendiskriminierung auszumerzen bzw. zurückzudrängen, das fing ja nach dem 1. Weltkrieg an und ist noch nicht abgeschlossen, oder bei den Fragen über die soziale Behandlung von Homosexuellen, da ging es in den 70ern langsam los und ist heute auch noch nicht am Ende.

Bishamon schrieb:Hat man als Muslima das Recht, von einer Muslima untersucht zu werden?

Auch wieder falscher Fragebereich, da es hier keine Regeln gibt dass sich z.B. Christen nur von Christen untersuchen lassen dürfen und so weiter, da sind alle Religionen bereits insofern gleichgestellt dass ein solcher Anspruch nicht besteht. Sitzt du aber z.B. in Haft hast du Anspruch auf Kommunikation mit einem Geistlichen deiner Wahlreligion, da wäre es tatsächlich so dass ein Muslim da Anspruch hätte sich mit einer entsprechenden Person in Verbindung zu setzen und nicht den Pfarrer nehmen müsste.

Der zitierte Beitrag von behind_eyes wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es ist beides, das sich eine spezifische soziale Rolle entwickelt kannst du dir nicht unbedingt aussuchen, das kann auch rein über Fremdzuschreibungen passieren und genau das ist meiner Meinung nach bei Transpersonen der Fall.

Zarathustra80 schrieb:Höflichkeitsformen des Alltags als verpflichtend anzusehen und bei Nichteinhaltung dieser vorgeschriebenen Form ein staatliche Sanktion einzufordern (z.B. für Misgendering), halte ich jedenfalls für falsch.

Wenn man jemanden Idiot nennt: ist eine staatliche Sanktion falsch?

Hier wird so eine staatliche Sanktion durch die Menschenrechte begründet:

Richter Cousineau entschied, dass Nelsons Menschenrechte durch das vorsätzliche Misgendern verletzt wurden.

https://mannschaft.com/30-000-dollar-geldstrafe-fuer-absichtliches-misgendern/

Bishamon schrieb:Hier wird so eine staatliche Sanktion durch die Menschenrechte begründet:

Da geht es aber wieder um einen konkreten Einzellfall wo zudem ein personenbezogener Vorsatz vorliegt.

Das hast du ja gerade nicht wenn es z.B. um das Zutrittsrecht zu einem Frauenhaus geht, da wird ja nicht gezielt einer bestimmten Person aus individuellen Gründen dieser versagt, sondern eine allgemeine Regelung getroffen dass man eben keine Menschen mit männlichen Geschlechtsmerkmalen in der Einrichtung duldet, das betrifft ja in manchen Fällen selbst die männlichen Kindern der Betroffenen ab einem gewissen Alter.

Das ist ja dann eine ganz andere Sachlage.

bgeoweh schrieb:Ich kann aber schon nachvollziehen, dass bei Personen die eine andere Vorgeschichte haben da enorme Belastungen entstehen wenn sie in so eine Situation kommen, man denke z.B. an Opfer von Vergewaltigung, Personen die in ein Frauenhaus oder eine andere geschützte Einrichtung fliehen mussten, oder auch an Personen aus anderen Kulturkreisen die da mit mehr Tabus behaftet sozialisiert wurden.

Das einfachste wäre es, hier Personen ablehnen zu können und nicht Geschlechter. Das ist im medizinischen, pflegerischen und sozialen Bereichen eigentlich sowieso der Fall. Bei einer Abtastung am Flughafen wird das etwas schwieriger.

paxito schrieb:Das einfachste wäre es, hier Personen ablehnen zu können und nicht Geschlechter. Das ist im medizinischen, pflegerischen und sozialen Bereichen eigentlich sowieso der Fall.

Da hast du völlig Recht, das ist dann situationsbedingt eben ein praktisches Problem, den Flughafenfall nanntest du ja. Halte ich jetzt aber auch nicht für unlösbar.

Es gibt ja auch noch andere Fälle, die von radikalen Gegnern gerne als Beweis für die angebliche Absurdität der ganzen Fragestellung gebracht werden, z.B. Fälle wo Trans-Frauen per Massenpost zu einer Vorsorgeuntersuchung bzgl. Gebärmutterhalskrebs oder Trans-Männer zur Prostatakrebsuntersuchung eingeladen werden. Auch hier muss ich sagen: das ist eher ein Problem der verhafteten Kategorien - d.h. der unterschwelligen, selten konkret ausgesprochenen Annahme, dass eingetragenes Geschlecht automatisch auch einer bestimmten Biologie entspricht, in dem Fall dem Vorhandensein der entsprechenden Organe - und ließe sich mit entsprechend genauerer Erfassung der Patientendaten auch prinzipiell lösen.

DalaiLotta schrieb:Warum soll ich es als "Ablehnung" abwerten, wenn klare Regeln für Menschen mit männlichem Geschlechtsteil in Räumen, die allein biologischen Frauen vorbehalten sind, erst ausgehandelt werden sollten?

Das war der Ausgangspunkt, daraufhin kam dieses Beispiel

DalaiLotta schrieb:Es ist ja auch keine "Diskriminierung", wenn ich als Nichtschwimmer angehalten werde, das tiefe Wasser zu meiden.

dann meine Frage und DANN hast Du die Rettungsschwimmer eingebracht.

Tussinelda schrieb:weil der Nichtschwimmer im tiefen Wasser andere potentiell gefährdet/stört oder ist diese Warnung nicht eigentlich dazu da, den Nichtschwimmer zu schützen und hat NULL mit den Schwimmern zu tun?

DalaiLotta schrieb:wo habe ich was "erfunden? Beim ersten Mal stand es auch schon da:

also nein, es stand nicht da.

DalaiLotta schrieb:Und genau darum ging es mir:

mir ging es darum, dass Du erst einmal eine Quelle lieferst, nach der ICH fragte und auf die Du - wieder einmal - mit einer Gegenfrage und ohne eine Quelle zu nennen reagierst. Kannst Du das mal bitte lassen?

DalaiLotta schrieb:Du kannst sie nicht liefern, bzw. schreibst selbst, dass das ein Problem der Einzelnen bleibt.

lass das, was ich liefern kann oder nicht kannst Du gar nicht beurteilen, liefere Du die Quelle, nach der ich fragte

DalaiLotta schrieb:Kein heterosexueller Mann hat eine Art "Recht" darauf, mit "Diskriminierung" zu argumentieren, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit ihm in die Kiste geht.

sprach ich von diesen Rechten? Oder unterstellst Du das einfach mal? Es wurde hier mehrfach, auch in den von mir gesetzten links darauf hingewiesen, dass es wohl auch darum geht, dass das Transsexuellengesetz vom Selbstbestimmungsgesetz abgelöst werden soll. Darauf bezog ich mich, ich fische nämlich nicht plötzlich irgendwas aus der Luft und bringe das dann hier ein und erwarte, dass man sämtlichen Ausführungen und merkwürdigen Analogien dann einfach folgen würde.

bgeoweh schrieb:Auch hier muss ich sagen: das ist eher ein Problem der verhafteten Kategorien - d.h. der unterschwelligen, selten konkret ausgesprochenen Annahme, dass eingetragenes Geschlecht automatisch auch einer bestimmten Biologie entspricht

Absolut. Das sind organisatorische Probleme die sich lösen lassen. In manchen Fällen, etwa wenn es um Safe Space für bestimmte Gruppen/Geschlechter geht ist es auch eine Frage gesellschaftlicher Konsensfindung.
Die Personen die sich heute als Trans/Inter/fluid o.ä. emanzipieren, gab es ja schon immer. Man könnte auch sagen, bisher haben wir es uns auf ihre Kosten leicht gemacht.

@paxito

Viele Homosexuelle und Transmenschen berichten das sie früh gemerkt haben, daß irgendwas mit ihnen anders ist , ohne das sie eine Ahnung hatten was es ist.
Trans ist imo kein soziales Konstrukt, du kannst nichts dran ändern, es ist wie es ist. Genauso wie Homosexualität, du kannst es nicht ändern, unter keinen Umständen. Aber deine soziale Geschlechterrolle die kannst du anpassen, hierbei spielt es auch keine Rolle wie sehr notwendig das ist - du kannst sie anpassen. Aber Trans oder Homo steckt in dir drin, da gibt es nichts was du dran ändern kannst.
Deswegen leiden diese Personen ja auch so bis zum Outing.

Anders gesagt:
Die zoziale Geschlechterrolle ermöglicht es, seine Identity zu verstecken. Eins von beiden kannst du ändern, die Identity ist es nicht.

behind_eyes schrieb:Trans ist imo kein soziales Konstrukt, du kannst nichts dran ändern, es ist wie es ist. Genauso wie Homosexualität, du kannst es nicht ändern, unter keinen Umständen. Aber deine soziale Geschlechterrolle die kannst du anpassen, hierbei spielt es auch keine Rolle wie sehr notwendig das ist - du kannst sie anpassen. Aber Trans oder Homo steckt in dir drin, da gibt es nichts was du dran ändern kannst.
Deswegen leiden diese Personen ja auch so bis zum Outing.

Die Transidentität ist sehr wohl, in ihrem konkreten Auftreten, ein soziales Konstrukt, weil eben Habitus und so weiter sich immer irgendwie an den sozialen Gegebenheiten ausrichten und es natürlich auch an Transpersonen ein gewisses Ausmaß an sozialen Rollenerwartungen gibt. Bei den Homosexuellen gibt es ja auch einige - ich nenne es jetzt mal so - Baukasten-Identitäten und Klischees, die man damit verbindet, die Tucke, den Leder-Schwulen, die Kampflesbe und so weiter. Viele richten ihre gelebte Identität dann auch zumindest teilweise daran aus, weil das auch immer ein Stück weit eine Identifikation mit der Gruppe darstellt. Man spiegelt im eigenen Leben und Er-Leben das Bild, das die allgemeine Gesellschaft von einem Zugehörigen der Gruppe hat, um sich selbst in seiner Gruppenzugehörigkeit zu bestätigen. Das hast du ja auch bei ganz anderen Gruppen genau so, der Kiffer, der Trucker oder die Balletmutter sind ja quasi alle eine Identität aus dem Katalog.

Bei den Transpersonen kommt ja leider hier das Problem dazu, dass viele der Katalogrollen leider hochproblematisch sind, weil sie aus der Sexarbeitsbrachne, Pornografie oder böswillig-abwertender Comedy stammen, z.B. der Ladyboy - letzterer war ja bis Mitte der Nullerjahre noch eine ständige, wenn auch abwesende Figur bzw. billige Pointe in Männercomedy, psychologisch auch durchaus interessant, wie darüber unterschwellige Ängste über die eigenen homosexuellen Neigungen sublimiert und weggelacht wurden.

bgeoweh schrieb:Die Transidentität ist sehr wohl, in ihrem konkreten Auftreten, ein soziales Konstrukt

Du sagst es, "Auftreten"... Das Auftreten ist aber unabhängig davon ob du trans bist. Wie ein Transmensch auftritt kann er selber entscheiden, das er Trans ist nicht.