Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:Diese Leute verschweigen auch immer wesentliche Teile ihrer Motivation. Sie lehnen den Begriff "Migrationshintergrund" auch deshalb ab, weil er

1) nicht zwischen "weiß" und "BPoC" unterscheidet, sondern "farbenblind"

Und "Menschen mit Migrationsgeschichte" unterscheidet zwischen weiß und nicht-weiß?

Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen.

Zarathustra80 schrieb:2) nach zwei Generationen verschwindet der Migrationshintergrund. Menschen, deren Großeltern nach Deutschland ausgewandert sind, haben keinen Migrationehintergrund mehr. Dass diese Menschen dann nicht mehr statistisch erfasst werden, ist ihnen ein Dorn im Auge. Das ist für die Wokies viel schlimmer als die vermeintlich negative Wirkung solcher Begriffe.

Und bei dem neuen Begriff verschwindet die Migrationsgeschichte nicht nach zwei Generationen?

Hier lernt man immer wieder dazu...

Die Motivation ist ja ehrenwert, teilweise ist der neue Sprachgebrauch auch sinnvoll. Zum anderen Teil geht er aber auch nach hinten los.
Problematisch ist - wie von anderen auch schon angemerkt wurde - die Begründung, der bisherige Begriff sei negativ vorbelastet. Meint wohl, dass er abwertend gebrauchtt wird. Davor ist aber kein Wort geschützt. Auch der "Westasiate" nicht, wenn er Sprachgebrauch werden sollte
(Ganz nebenbei, wie gendert man das: "Westasiate:in"?).
Die Crux liegt tiefer: Wenn man einen einen Sammelbegriff für eine Mehrzahl Menschen verwendet, insbesonders einen der sich auf das Aussehen bezieht, dann sind immer sehr viele Menschen mit gemeint, auf die Beschreibung passt, die mit dem eigentlichen, oft negativen Geschehen nichts zu tun haben. Also hunderttausende "Westasiaten" in unseren Land, aber nur drei die gerade die Bank überfallen haben und nach denen jetzt mit diesem Begriff gefahndet wird.
Zuordnungen werden deshalb zunehmend vermieden aber ganz geht das nicht, insbesonders bei der Polizei nicht, wenn gefahndet wird. Da braucht es Beschreibungen, sonst kann man die Fahndung vergessen. Das Problem ist: Wo fängt die Beleidigung/Diskriminierung/Rassismus an und welche Formulierung sollte deshalb unterlassen werden?
Die Lösung, diese Frage durch die Betroffenen klären zu lassen ist schon mal ein diskutabler Ansatz und wird oft zu Ergebnissen führen. Aber leider nicht immer, denn auch unter den Betroffenen kann (und wird) es unterschiedliche Meinungen geben und ein Maximalkonsens mit dem alle einverstanden sind dürfte nicht erreichbar sein.

Abahatschi schrieb:Na ja, man muss die Polizei schwächen wo man nur kann und dann wundert man sich dass die angegriffen werden.

Da bin ich ganz anderer Meinung! Im Gegenteil Polizei und Rettungsdienste müssen gegen Angriffe gestärkt werden!

Weshalb ich unter anderem auch für Hinweisportale der Polizei bin!

Abahatschi schrieb:Na ja, man muss die Polizei schwächen wo man nur kann

eckhart schrieb:Da bin ich ganz anderer Meinung! Im Gegenteil Polizei und Rettungsdienste müssen gegen Angriffe gestärkt werden!

bin mir sicher, du hast die Ironie von Abahatschi bemerkt. Um so verwunderlicher, wenn du dann "im Gegenteil" schreibst.
Mit diesen Ausüchsen, was nun Polizei alles anders benennen sollte, stärkt man sie eben nicht - im Gegenteil.
Was sollen die denn noch alles beachten und sich merken, sind doch so schon ziemlich überlastet.

eckhart schrieb:Weshalb ich unter anderem auch für Hinweisportale der Polizei bin!

dafür kann man gerne sein, hat aber wenig mit PC zu tun, denke ich.

Optimist schrieb:bin mir sicher, du hast die Ironie von Abahatschi bemerkt.

Vor allem habe ich die völlige Fehlplatzierung von Ironie bemerkt!

@Optimist
@eckhart
Zur Aufklärung: es war keine Ironie. Es ist meine Beobachtung dass wer sich für einen guten Bürger oder Politiker hält, der muss die Polizei bei jeder Aktion kritisieren, von Polizeistaat schwadronieren, Tipps geben (hätten Sie mal ins Bein geschossen), mit Gesetzen oder Anweisungen einschränken...ist ja auch richtig, denn diese Leute halten die Polizei für rechts und rassistisch...dabei entstehen auch tragikomische Situationen wie mit Hengameh Yaghoobifarah (für die Äußerung Polizei gehört auf dem Müll hat sie Polizeischutz beantragt).
Diese Bubble kann man einfach testen mit einem theoretisches Beispiel: nehmen wir mal an bei den Silvesterrandalen hätte die Polizei aus der Gruppe der Straftäter einen mit Migrationshintergrund erschossen. Ja, "Rom brennt" wäre ein Diminutiv der Situation.

Abahatschi schrieb:Es ist meine Beobachtung dass wer sich für einen guten Bürger oder Politiker hält, der muss die Polizei bei jeder Aktion kritisieren, von Polizeistaat schwadronieren, Tipps geben (hätten Sie mal ins Bein geschossen), mit Gesetzen oder Anweisungen einschränken...ist ja auch richtig, denn diese Leute halten die Polizei für rechts und rassistisch...

Ach, sollte ich Beitrag von behind_eyes (Seite 1.448) nochmal unter dieser Prämisse lesen?
Oder auch Beitrag von Optimist (Seite 1.448) oder besser nicht?

Ich glaube letzteres!

eckhart schrieb:Ach, sollte ich Beitrag von behind_eyes (Seite 1.448) nochmal unter dieser Prämisse lesen?

brauchst du nicht noch mal zu lesen. Denn dieser Beitrag fügt sich gut in die Punkte von Abahatschi ein.

Denn es geht u.a. und mMn auch darum:

Optimist schrieb:...ein anderer Aspekt ist ja auch: was sollen sich die armen Mitarbeiter/Beamten nun alles merken, bei der Vielzahl der ungeliebten Begriffe?...

Mit diesen Auswüchsen, was nun Polizei alles anders benennen sollte, stärkt man sie eben nicht - im Gegenteil.
Was sollen die denn noch alles beachten und sich merken, sind doch so schon ziemlich überlastet.

ergo, Polizei werden noch mehr Knüppel zwischen die Beine gelegt.

Optimist schrieb:ergo, Polizei werden noch mehr Knüppel zwischen die Beine gelegt.

Das ist ganz wichtig für Judikative und Legislative

Von wem? @Optimist ?

Zarathustra80 schrieb:Diese Leute verschweigen auch immer wesentliche Teile ihrer Motivation. Sie lehnen den Begriff "Migrationshintergrund" auch deshalb ab, weil er

1) nicht zwischen "weiß" und "BPoC" unterscheidet, sondern "farbenblind" ist (hellhäutige Russlanddeutsche haben ebenso einen Migrationshintergrund wie dunkelhäutige Menschen mit nigerianischen Wurzeln). Für woke Ideologen dreht sich aber alles um die Abgrenzung zwischen weiß und nichtweiß. Deshalb lehnen sie den Begriff Mgh ab. "Weiße" Menschen mit Migrationshintergrund sollen ja nicht von den angestrebten Quoten und Förderprogramme profitieren- das sagen sie dann aber in der Regel nicht offen, sondern verstecken sich hinter Sprachspielereien.

2) nach zwei Generationen verschwindet der Migrationshintergrund. Menschen, deren Großeltern nach Deutschland ausgewandert sind, haben keinen Migrationehintergrund mehr. Dass diese Menschen dann nicht mehr statistisch erfasst werden, ist ihnen ein Dorn im Auge. Das ist für die Wokies viel schlimmer als die vermeintlich negative Wirkung solcher Begriffe.

Also kurz: der Begriff "Migrationshintergrund" soll stigmatisiert werden, verschwinden und dann einer "Weiß"/"PoC"/"Schwarz" Kategorien wie in den USA oder GB ersetzt werden. Aber das offen auszusprechen - davor scheuen sich die vermeintlich politisch Korrekten. Man redet um den heißen Brei und findet die abstrusesten Argumentationen, warum Begriffe böse und immer wieder durch neue ersetzt werden müssen. Erst wird der Begriff durch Migrationsgeschichte ersetzt und dann kommen die nächsten Begriffe bis man bei "weiß","PoC" und Co landet.

dazu hätte ich gerne mal Belege, denn offenbar hast Du ja Informationen, was die genaue Intention "woker Ideologen" ist, wenn Du Deine Behauptungen hier als Fakt darlegst, es würde mich auch interessieren, wer denn diese "woken Ideologen" genau sind, gibt es da eine definierte Gruppe mit Namen und so?

Optimist schrieb:nun geht es los, dass nach und nach Institutionen und Behörden imaginäre "Maulkörbe" verpasst bekommen (so sehe ich das zumindest).

Vorschläge für sensiblere und diskriminierungsfreiere Sprache sind für dich "Maulkörbe"?

Optimist schrieb:So plausibel wie manche Begründungen auch sein mögen, es bleibt in meinen Augen halt trotzdem eine Bevormundung im Sprachgebrauch aus dem offensichtlichen Bestreben heraus, so schnell wie möglich Ersatzbegriffe durchzusetzen.

Also die Begründungen sind nschvollziebar, aber du bewertest es trotzdem negativ, weil Ersatzbegriffe vorgeschlagen werden?
Was wäre besser?
Soll man eine Ausschreibung für diskriminierungsfreie Begriffsvorschläge machen ?

behind_eyes schrieb:Das ist für mich reines Windowdressing.

Bitte den Begriff erklären.
Und herleiten warum das "windowdressing" sein soll.

behind_eyes schrieb:Ich würde mir wünschen das aber parallel dazu auch geschult wird, was es bedeutet - Unterdrückung der weiblichen Persönlichkeitsentfaltung.

Bedeutet es aber nicht in jedem Fall.

Zarathustra80 schrieb:Für woke Ideologen dreht sich aber alles um die Abgrenzung zwischen weiß und nichtweiß

Wer sind "woke Ideologen"
Bitte mal eine Definition bzw Eingrenzung.
Was macht die Gruppe aus, wer gehört dazu, wer nicht.
Wer entscheidet über Zugehörigkeit?

Mit Belege, dass sich für die alles um die Abgrenzung weiß/nicht weiß dfeht.

Zarathustra80 schrieb:Dass diese Menschen dann nicht mehr statistisch erfasst werden, ist ihnen ein Dorn im Auge. Das ist für die Wokies viel schlimmer als die vermeintlich negative Wirkung solcher Begriffe.

Auch mal bitte ein Nachweis.
Äußern die "Wokies" das irgendwo?
Oder denkst du dir das ?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem kontrovers diskutierten und kritisierten Begriff

Wikipedia: Nafri

(Nordafrikaner)

und dem jetzt empfohlenen Begriff

Westasiate

?

behind_eyes schrieb:(Nordafrikaner)

und dem jetzt empfohlenen Begriff

Westasiate

Der eine kommt aus Nordafrika, der andere aus Westasien.

Beides sind Begriffe, die in der Verwendung ursprünglich eher aus anderen Ländern kommen und dort aufgrund der spezifischen Kolonialgeschichte deutlich mehr Sinn machen als bei uns: der 'Nafri' ist ein Begriff der ursprünglich mal aus dem französischen Amtsgebrauch entlehnt wurde und dort Sinn macht um die Gruppe abzugrenzen zu der z.B. Mahgrebiner und Algerier gehören, der 'Westasiate' entstammt dem britischen Sprachgebrauch und meint dort vorrangig Pakistanis und Inder, die bekanntlich in Großbritannien sehr zahlreich vorhanden sind, in Abgrenzung zum 'East Asian', worunter z.B. Japaner, Chinesen usw. fallen.

Das sind im Endeffekt mehr oder weniger willkürlich geprägte Begriffe, die ursprünglich mal in der Forschung, v.A. der Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft etc. als reine Gebrauchsdefinitionen Verwendung fanden, wie z.B. auch Regionsbezeichungen wie 'MENAP' für 'Middle East, Northern Africa and Pakistan' um die wissenschaftlich nicht ganz korrekte Bezeichnung 'Arabische Welt' zu vermeiden und so weiter. Die Briten kennen z.B. auch die Bezeichnung 'BAME' für 'Black, Asian or Minority Ethnic' womit aktuell politisch korrekt 'Alles was nicht weiß aussieht' zusammengefasst wird.

Zur Bekämpfung von Stereotypen und Klischees taugt das natürlich alles nur sehr begrenzt, weil die praktische Verwendung doch immer als Ersatz oder im gleichen Kontext wie bei den belasteten Begriffen stattfindet, und daher der neue Begriff auch bald die gleiche negative Konnotation mit sich bringt.

bgeoweh schrieb:Der eine kommt aus Nordafrika, der andere aus Westasien.

Also im Prinzip das selbe nur ein anderer Ort wobei auch das unsachlich ist weil der Nordafrikaner bisher auch als Südländer bezeichnet wurde und dessen Ablösung soll jetzt der Westasiate sein. Ein Asiate (Nord, Süd, Ost, West) ist aber kein Afrikaner (Südländer auch).

behind_eyes schrieb:Also im Prinzip das selbe nur ein anderer Ort wobei auch das unsachlich ist weil der Nordafrikaner bisher auch als Südländer bezeichnet wurde und dessen Ablösung soll jetzt der Westasiate sein. Ein Asiate (Nord, Süd, Ost, West) ist aber kein Afrikaner (Südländer auch).

Unsachlich ist der ganze Quatsch sowieso, da soll ja nur vermieden werden z.B. ''Türke'' zu sagen, einmal weil das sachlich falsch sein kann, und weil das negative Stereotypen fördern könnte wenn ständig nach ''Türken'' gefahndet wird. Da macht man dann lieber einen Kleinasiaten draus.

fischersfritzi schrieb:Vorschläge für sensiblere und diskriminierungsfreiere Sprache sind für dich "Maulkörbe"?

ja, hatte ich auch begründet, weshalb ich das so sehe.
Aber ich wiederhole es hiermit noch einmal:
Wer diese Vorschläge nicht annimmt könnte sehr leicht stigmatisiert werden ("stigmatisiert" trifft es nicht ganz was ich meine, mir fällt aber im Moment kein besseres Wort ein - aber evtl. weißt du trotzdem wie ich das meine).

fischersfritzi schrieb:Also die Begründungen sind nschvollziebar, aber du bewertest es trotzdem negativ, weil Ersatzbegriffe vorgeschlagen werden?

1.: nicht alle Gründe sind für mich nachvollziehbar.
2.: Warum ich die Ersatzbegriffe nicht zielführend finde (und auch den gewissen - ich nenne es mal psychologischen Zwang dahinter) hatte ich begründet.
3.: die Polizei hat schon genug am Hals was sie alles beachten müssen, sind so schon überlastet.

fischersfritzi schrieb:Soll man eine Ausschreibung für diskriminierungsfreie Begriffsvorschläge machen ?

natürlich nicht. Aber eben auch nichts zwanghaft verändern wollen (solange etwas nicht rassistisch, volksverhetzend oder unbestritten diskriminierend ist).
Die Begründung dafür hatte ich schon gepostet (Stichwort: man kann jeden Begriff negativ besetzen wenn man will, neue Wortkreationen schützen nicht davor)

Optimist schrieb:(solange etwas nicht rassistisch, volksverhetzend oder unbestritten diskriminierend ist).

ah ja und das wird genau WIE festgestellt? Ich meine, einige finden bestimmte Bezeichnungen ja nicht diskriminierend oder rassistisch, andere finden es gar irgendwie egal, weil jede Bezeichnung kann ja diskriminierend benutzt werden usw. Also wie würdest Du denn entscheiden, was da so echt diskriminierend wäre? Und warum die Bezeichnungen dann überhaupt ändern? Ist ja offenbar eh egal, weil jede Bezeichnung kann ja so benutzt werden.....

Tussinelda schrieb:Bezeichnung kann ja diskriminierend benutzt werden usw. Also wie würdest Du denn entscheiden, was da so echt diskriminierend wäre?

ich würde und habe gar nichts zu entscheiden.
Es geht bei meinem Argument im vorhergehenden Post darum, ganz krasse Worte auszumerzen, wie z.B. N... - nämlich solche Worte, wo schon seit Jahren ein gesellschaftlicher Konsens besteht, dass dieser Begriff gar nicht geht - und zwar ganz unabhängig davon was Einzelne dazu meinen.

Aber die Begriffe die in dem Link angeführt wurden, finde ich eben nicht krass genug, als dass man die nun unbedingt, fast zwangsweise (ja, so empfinde ich nun mal diese Empfehlung an die Behörde) und im "Crashkurs" ändern müsste.
Wenn man das nun schon unbedingt will, dann doch bitte langsam und gemächlich, dass die Mitarbeiter auch Zeit haben, sich umzugewöhnen.

Ansonsten bin ich ja - wie ich auch schon zum Ausdruck brachte - völlig dieser Meinung:

bgeoweh schrieb:Zur Bekämpfung von Stereotypen und Klischees taugt das natürlich alles nur sehr begrenzt, weil die praktische Verwendung doch immer als Ersatz oder im gleichen Kontext wie bei den belasteten Begriffen stattfindet, und daher der neue Begriff auch bald die gleiche negative Konnotation mit sich bringt.

Optimist schrieb:Ansonsten bin ich ja - wie ich auch schon zum Ausdruck brachte - völlig dieser Meinung:

hm, ist das so mit der Bezeichnung Schwarze Menschen?

Optimist schrieb:Wenn man das nun schon unbedingt will, dann doch bitte langsam und gemächlich, dass die Mitarbeiter auch Zeit haben, sich umzugewöhnen.

wie lange denn? Und haben die keine Möglichkeit, sich daran zu gewöhnen, gibt es gleich Sanktionen oder warum findest Du den Leitfaden so dramatisch?

Tussinelda schrieb:Und haben die keine Möglichkeit, sich daran zu gewöhnen, gibt es gleich Sanktionen

wenn mir ein Chef z.B. empfielt etwas so und so zu machen und ich tue es nicht, dann braucht er mir gar nicht mit Sanktionen kommen (das Recht hätte er gar nicht). Aber es ist doch wohl klar, dass ich dann bei ihm schief angesehen wäre.
Also habe ich nur die Wahl, meinen Chef zu verärgern oder mich brav danach zu richten.

Solche Leitfäden nenne ich mal raffinierte und psychologisch geschickte Durchsetzung eines bestimmten Willens, bzw. neuer Wortkreationen.

Sowas kenne ich noch aus DDR-Zeiten, wo manche nicht von "Weihnachtsengeln" sondern von "Jahresendfiguren mit Flügeln" sprachen :D
In diese Zeit fühle ich mich irgendwie zurück versetzt, wenn ich diesen Link und den Leitfaden lese.