Political correctness, ein gescheitertes Experiment

borabora schrieb:Bevor ich jemanden verurteile aufgrund einer Anschuldigung, muss die Schuld ja festgestellt sein.
Auf Hörensagen verlasse ich mich nicht, egal, um wen und was es sich handelt.

Zum Glück nehmen Gerichte in Deutschland Aussagen von Menschen noch ernst sonst könnte man sich die ganzen Zeugenaussagen auch schenken, weil Höhrensagen :)

Abahatschi schrieb:Ich verstehe den Ärger, nur sollte man eine realistische Lösung vorschlagen.
In DE nimmt die illegale Einwanderung zu, was soll die Polizei jetzt machen damit Kontrollen stattfinden und dein Freund nicht verärgert wird?
Wie würde seine oder deine Anweisungen als Vorgesetzter der Polizei lauten? Die Forderung dass es richtig zu laufen hat ist zwar verständlich aber es läuft laut Kritik nicht richtig, also was tun?

Nur gehe ich auf die 50 zu, mein Kumpel ist ein Jahr jünger, und wir sind gemeinsam in einem wohlhabenden Viertel am Stadtrand Hamburgs aufgewachsen, also weder Grenzgebiet noch "typisches Migrantenviertel". Letztlich auch egal, die Erfahrungen die er mit der Polizei gemacht habe wünsche ich mir nicht - ich werde schon recht ungehalten wenn ich ohne Grund angehalten werde, vor allem wenn ich einen Termin habe, und das passiert alle Jubeljahre mal. Das er schon immer eine halbe Stunde mehr einplant wenn er zu einem Geschäftstermin fährt, falls er mal wieder eine Kontrolle hat, ist auch irgendwie sein Problem, nicht?

cejar schrieb:Das er schon immer eine halbe Stunde mehr einplant wenn er zu einem Geschäftstermin fährt, falls er mal wieder eine Kontrolle hat, ist auch irgendwie sein Problem, nicht?

Nochmal, ich verstehe seinen Ärger aber es gibt aktuell das Problem der steigenden illegalen Migration.
Wenn man verlangt "alle zu kontrollieren" hilft es ihm ja auch nicht, er wird trotzdem kontrolliert. Wenn man verlangt keiner soll kontrolliert werden ist es auch nicht gut.
Also, was tun?

@Abahatschi

Die frage ist, ob das eine das andere rechtertigt.

vielleicht ist es wirklich schlicht vernünftiger, ein paar Straftaten passieren zu lassen, wenn die alternative ist, systemischen rassismus in der Polizei zu verankern und dadurch unbescholtene POC zu belasten.
Das machen wir bei anderen Dingen ja auch so.

Schließlich knüpfen wir gesellschaftlich auch hohe Hürden daran, Menschen abzuhören oder gewähren Angehörigen das recht, ihre Verwandten nicht belasten zu müssen und Ähnlichse. Obwohl dadurch vielleicht manche Straftaten aufgeklärt werden könnten.

cejar schrieb:Zum Glück nehmen Gerichte in Deutschland Aussagen von Menschen noch ernst sonst könnte man sich die ganzen Zeugenaussagen auch schenken, weil Höhrensagen

Glaub nicht das eine Eigenaussage reicht um jemanden zu verurteilen. Zeugen und besser noch Beweise braucht man da imo schon eher dazu und selbst deren Glaubwürdigkeit wird geprüft - das geht also weit über Hörensagen hinaus.

shionoro schrieb:vielleicht ist es wirklich schlicht vernünftiger, ein paar Straftaten passieren zu lassen

Mit diesem abgedrehten Satz hast Du Dich bei mir komplett disqualifiziert.

shionoro schrieb:systemischen rassismus in der Polizei zu verankern

Und es geht weiter: Kontrollen sind Rassismus? Systemisch? alles klar.

Abahatschi schrieb:Mit diesem abgedrehten Satz hast Du Dich bei mir komplett disqualifiziert.

Warum ist das abgedreht, ich hab dir zwei Beispiele genannt, wo wir das genau so machen.
Selbst wenn die Polizei sich recht sicher ist, dass z.b. ein Zeuge lügt, darf sie nicht so einfach ein Abhörprogramm starten. Und das ist ja auch richtig so.
Da gibt es Hürden, die daran geknüpft sind

Abahatschi schrieb:Und es geht weiter: Kontrollen sind Rassismus? Systemisch? alles klar.

Systemischer Rassismus heißt, du verankerst ein vorgehen, was migranten diskriminiert. Und das ist natürlich der Fall, wenn POC viel häufiger kontrolliert werden, weil sie ja illegale Flüchtlinge sein könnten.

Abahatschi schrieb:Mit diesem abgedrehten Satz hast Du Dich bei mir komplett disqualifiziert.

na und? Wenn Du einen Vorschlag nicht einordnen kannst und nicht verstehst, warum @shionoro das schrieb

shionoro schrieb:wenn die alternative ist, systemischen rassismus in der Polizei zu verankern und dadurch unbescholtene POC zu belasten.

dann solltest Du an Deinem Leseverständnis arbeiten und nicht mit OT langweilen, wer sich hier warum disqualifiziert.

Ich hatte Dir aufgezeigt, was das Problem der bisherigen Form der Kontrollen ist, ich hatte sogar Lösungen verlinkt. Interessiert Dich aber offenbar nicht, was möchtest Du denn dann eigentlich genau?

shionoro schrieb:Warum ist das abgedreht, ich hab dir zwei Beispiele genannt, wo wir das genau so machen.

Du kennst Dich null aus, Abhören ist geregelt, richtig, Aussagen gegen Verwandte ist keine Pflicht, richtig und jetzt der ganze große Aha Effekt, richtig, die Polizei darf Kontrollen durchführen.
Eigentlich willst Du es nicht gleich machen, Du willst die zwei Sachen so lassen wie sie sind und der Polizei die Kontrollen verbieten.
In der erweiterten Analogie gehe ich nicht davon aus dass Du richterliche Beschlüsse für Strassenkontrollen haben willst.

Abahatschi schrieb:Du kennst Dich null aus, Abhören ist geregelt, richtig, Aussagen gegen Verwandte ist keine Pflicht, richtig und jetzt der ganze große Aha Effekt, richtig, die Polizei darf Kontrollen durchführen.
Eigentlich willst Du es nicht gleich machen, Du willst die zwei Sachen so lassen wie sie sind und der Polizei die Kontrollen verbieten.
In der erweiterten Analogie gehe ich nicht davon aus dass Du richterliche Beschlüsse für Strassenkontrollen haben willst.

Da gehst du gar nicht auf das Argument ein. Ja, es "ist geregelt", und es ist geregelt, wie es bei Abhörungen ist, weil man es für nicht zumutbar hält, dass man einfach so auf verdacht ohne weitere Hürden jemanden abhören darf. Obwohl unbestreitbar ist, dass möglicherweise mehr Straftaten aufgeklärt werden würden, wenn die Polizei früher abhören dürfte.
Das argument von mir also, dass möglicherweise manche Straftaten in Kauf genommen werden müssen, weil ein anderes Gut durch ein Mittel zur Verhinderung von Straftaten stark beeinträchtigt wird, gilt in diesem kontext.

Persönlichkeitsrechte bzw. Datenschutz überwiegen beim Abhören außerhalb von sehr hohen hürden das Interesse der Verbrechensbekämpfung.

Warum soll Minderheitenschutz bzw. kampf gegen diskriminierung nicht auch überwiegen bei der frage nach anlasslosen Personenkontrollen?

Es ist schlichtweg nicht hinzunehmen, quasi zu sagen "ja, die polizei muss rassistisch handeln und überwiegend POC kontrollieren, das ist in unser aller interesse". Im Interesse der POC ist es nicht, sie werden dadurch systemisch diskriminiert. Und ob das wirklich gesellschaftlich einen mehrwert hat, die POC in unserem Land so zu gängeln, wäre dann eine Folgefrage.
Jedenfalls kann man nicht pauschal behaupten, dass alles erlaubt sein soll, das möglicherweise einzelne verbrechen verhindert. Sonst müssten die von mir genannten dinge anders geregelt sein, und das sind sie zum glück nicht.

shionoro schrieb:Es ist schlichtweg nicht hinzunehmen, quasi zu sagen "ja, die polizei muss rassistisch handeln und überwiegend POC kontrollieren

Es ist schlichtweg nicht hinzunehmen wenn Du mir Aussagen in den Mund legst.
Zitiere wo ich geschrieben habe die Polizei muss rassistisch handeln.

Abahatschi schrieb:Es ist schlichtweg nicht hinzunehmen wenn Du mir Aussagen in den Mund legst.
Zitiere wo ich geschrieben habe die Polizei muss rassistisch handeln.

Ich habe nicht gesagt, dass du das so gesagt hast. Ich sagte, es ist nicht hinzunehmen, sowas zu sagen.
Für mich kommt eine unterstützung einer Politik, die im Kern dazu führt, dass POC systemisch diskriminiert werden, dem gleich. Sofern man sie damit rechtfertigt, dass damit straftaten verhindert werden sollen.

Du kannst gern schreiben, wie du dich jetzt dazu positionierst und wie du solche Anlasslosen Kontrollen begründest, die ja de facto PoC diskriminieren (was nicht gleichbedeutend damit ist, dass polizisten rassistisch sind oder ihnen etwas böses wollen, sondern ein effekt der maßnahme ist).

@shionoro
Fangen wir mit den Basics an, es fehlt der Beleg dass häufige Polizeikontrollen in DE rassistisch sind. Wenn Du das tatsächlich meinst, dann erbringe den Nachweis dass zB die Polizisten bei der zweiten Kontrolle von der ersten Kontrolle wussten und trotzdem kontrollieren.

Abahatschi schrieb:Fangen wir mit den Basics an, es fehlt der Beleg dass häufige Polizeikontrollen in DE rassistisch sind.

das sind sie nicht und wurde nicht behauptet. Wenn es Kontrollen sind, die bestimmte Personengruppen übermäßig betreffen - ohne Anlass - dann kann das - und ist es häufig auch, racial profiling sein und das ist rassistisch und verboten. Entsprechende Urteile und Aussagen von Polizisten bestätigen, dass dies durchaus vorkommt. Insbesondere wenn es um Kontrollen wegen möglichen illegalen Aufenthaltes geht.

cejar schrieb:Zum Glück nehmen Gerichte in Deutschland Aussagen von Menschen noch ernst sonst könnte man sich die ganzen Zeugenaussagen auch schenken, weil Höhrensagen

Bevor eine Konsequenz folgt, muss die Schuld doch festgestellt werden, jedenfalls nach meinem Rechtsempfinden.
Wenn nur die jeweilige Aussage jeweiliger Betroffenen zählt, braucht es z. B. erst gar keine Beweisaufnahme beim Gerichtsverfahren.

Genauso auch im Privaten.
Wie gesagt, es wird allgemein viel gesagt oder behauptet, glauben kann man dies oder das, aber wenn dann Konsequenzen folgen würden, wäre es weder richtig oder fair.

@borabora

Aber wenn viele POC sagen, ,dass sie zu Unrecht und häufig von der Polizei kontrolliert werden, kann man schon davon ausgehen, dass da Handlungsbedarf besteht und die sich das nicht alles ausdenken,

@shionoro

Hm.. zu Unrecht, bin auch schon mehrmals "zu Unrecht" angehalten worden, war nicht alkoholisiert u. bin nicht zu schnell gefahren.
Einmal auch im Sperrbezirk (ohne Auto), den ich erst nach einigen Minuten verlassen durfte.

Wenn Jemand meint, das er grundsätzlich und stets kontrolliert wird, sollte er Beschwerde einlegen.

@borabora
Ich wurde 25J jeden Monat vom Finanzamt zu Unrecht verdächtigt - da könnten wir uns die Steuerfahnder sparen, die paar Steuerbetrüger tun niemanden weh..eigentlich bei allen Sachen wo kontrolliert wird:

shionoro schrieb:vielleicht ist es wirklich schlicht vernünftiger, ein paar Straftaten passieren zu lassen

Abahatschi schrieb:da könnten wir uns die Steuerfahnder sparen

Ebenso die Polizei u. Gerichtsbarkeit, wenn Jemandem bedingungslos zu Glauben ist.
Das kann so nicht wirklich gewollt sein, würde aber darauf hinauslaufen.

Verteidigen braucht sich der Beschuldigte nicht mehr, hab ich jedenfalls so verstanden.

borabora schrieb:Hm.. zu Unrecht, bin auch schon mehrmals "zu Unrecht" angehalten worden, war nicht alkoholisiert u. bin nicht zu schnell gefahren.
Einmal auch im Sperrbezirk (ohne Auto), den ich erst nach einigen Minuten verlassen durfte.

Wenn Jemand meint, das er grundsätzlich und stets kontrolliert wird, sollte er Beschwerde einlegen.

Dann kommen aber Leute, die sagen, dass sie nicht beweisen können. Also was bringt da die Beschwerde? Die Frage ist, warum du auf Biegen und Brechen nicht glauben willst, dass wir möglicherweise ein Problem damit haben, dass POC häufiger überprüft werden?

Abahatschi schrieb:Ich wurde 25J jeden Monat vom Finanzamt zu Unrecht verdächtigt - da könnten wir uns die Steuerfahnder sparen, die paar Steuerbetrüger tun niemanden weh..eigentlich bei allen Sachen wo kontrolliert wird:

Es gibt aber einen grundsätzlichen unterschied dazwischen, ob einem "Mal" was passiert, oder ob einer ganzen gruppe von menschen etwas signifikant häufiger auf Grund ihrer Hautfarbe passiert.

shionoro schrieb:Es gibt aber einen grundsätzlichen unterschied dazwischen, ob einem "Mal" was passiert, oder ob einer ganzen gruppe von menschen etwas signifikant häufiger auf Grund ihrer Hautfarbe passiert.

Ja? Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet, bei deinen Unterstellungen zu Systemen und der Wille rassistisch zu sein, sollte das ein Leichtes sein:

Abahatschi schrieb:Fangen wir mit den Basics an, es fehlt der Beleg dass häufige Polizeikontrollen in DE rassistisch sind. Wenn Du das tatsächlich meinst, dann erbringe den Nachweis dass zB die Polizisten bei der zweiten Kontrolle von der ersten Kontrolle wussten und trotzdem kontrollieren.