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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.328 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 09:55
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Nur lassen sich zum Beispiel am Ortsnamen Neger keine sachlichen Herleitungen ziehen, das geht nur auf der Gefühlsebene und das ist in diesem Fall unsachlich.
Und gefühlter Rassismus (von den Betroffenen) ist unsachlich, weil? Sie einfach zu akzeptieren hätten das der Ort nunmal so heisst und der Name noch eine (zu in Frage stellende) Geschichte inne trägt, über die sich jeder in der Ortsverwaltung kundig machen könnte?
Für wie realistisch hälst du das bitte, dass ein vorbeifahrender am Ortsschild eine Vollbremsung macht und sich dann sagt "So bei DEM Namen geh ich jetzt aber hier sofort zur Ortsverwaltung und lese mich erstmal in die Namensbegründung ein"?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:01
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und gefühlter Rassismus (von den Betroffenen) ist unsachlich, weil?
Wo habe ich das behauptet?

"Du Neger" sachlich bis in die Gefühlsebene.
"Ort Neger" lässt sich sachlich nicht in die Gefühlsebene transportieren.
Wie unrealistisch oder realistisch eine selbstständige Aufarbeitung des vorliegenden Sach!(!)Verhaltes bezüglich der tatsächlichen Diskriminierung des Ortsnamens ist, spielt keine Rolle. Sachlich zumindest nicht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:07
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Nicht umsonst wird hier regelmäßig erwähnt, dass Menschen mit Rassismuserfahrungen zu empfindlich sind. Ich vermute mal, weil die Erfahrungen zu unsachlich sind?
Für mich ist das eines der schwierigeren Sachverhalte in der Diskussion. Da nur die wenigsten ihre rassistische oder diskriminierende Haltung zugeben würden oder dies unbewusst machen. Deswegen muss man sich als Rassismusopfer leider zu oft auf seine Gefühle verlassen. Es wäre schön, wenn die PC-Kritiker das mal verinnerlichen würden.

Auf der anderen Seite können diese Gefühle einen auch in die Irre leiten. Wie will man bspw. einem Vermieter nachweisen, dass er Mieter wegen ihrer Herkunft ablehnt, außer er hat es im Inserat stehen? Aber das ist wahrscheinlich selten. Oder wenn mich jemand nach meiner Herkunft fragt. Oder der Schüler mit Migrationshintergrund, der schlechte Noten hat und dies auf die ideologische Gesinnung der Lehrer*innen zurückführt. MMn. gibt es hier zu viele Grauzonen, deshalb wundert es mich nicht, dass die Diskussion derart ausartet.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Nur lassen sich zum Beispiel am Ortsnamen Neger keine sachlichen Herleitungen ziehen, das geht nur auf der Gefühlsebene und das ist in diesem Fall unsachlich.
Wie sachlich ist es denn auf einer Ausnahme herumzureiten und die komplette Diskussion darauf zu reduzieren?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:14
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es wird nur ignoriert...weil ihr ja definiert, was die Sachebene ist
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du hast nicht geantwortet
Mich hast du ja auch nicht angesprochen, ursprünglich und damit stellt sich das in der Frage ob du ignoriert wurdest nicht.
Ich stimme aber ohnehin nicht mit dir überein, werde das aber gleich ausführen.

Vorab: dann drück dich präzise aus. Deine Aussage war, es sei ignoriert worden und das wurde es nicht. Das ständige nachträgliche Verschieben des eigentlichen Punktes, jetzt geht es darum, dass ich es ignoriert hätte, als sei einzig ich derjenige, dessen Argumente dagegen was taugten.
So nicht. Triff präzise Aussagen, dann kann man sich so einen Firlefanz nämlich schenken.

Einfach mal sagen, was man meint, und nicht hinterher behaupten es wäre was anderes gewesen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:15
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Für wie realistisch hälst du das bitte, dass ein vorbeifahrender am Ortsschild eine Vollbremsung macht und sich dann sagt "So bei DEM Namen geh ich jetzt aber hier sofort zur Ortsverwaltung und lese mich erstmal in die Namensbegründung ein"?
Ehrlich gesagt ist das ein beliebtes Hobby von mir und ich fühle mich etwas marginalisiert, dass das als so irre hingestellt wird :D
Spässken.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:26
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ort Neger" lässt sich sachlich nicht in die Gefühlsebene transportieren.
Doch, eben wenn man schon zigfach Opfer von Rassismus wurde und die Sachlichkeit in der Angelegenheit bringt das Wort (die Ortsbezeichnung) automatisch mit sich - bzw die Diskussion darüber.
Nur weil Emotionen darüber das Resultat sind, ist eine Unsachlichkeit am Wort selbst nicht gegeben, denn das du bediskutierende Wort (in dem Fall der Ortsname) ist der Kern von Sachlichkeit.
Zwingend sind es FOLGLICH auch die Emotionen der Betroffenen.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:"Du Neger" sachlich bis in die Gefühlseben
Nein, noch niemals war eine derartig beleidigende, rassistische Bezeichnung sachlich. Auch nicht in der Gefühlsebene.
Wer sich so äußert hat sämtlichen Anspruch auf Sachlichkeit verloren - zudem auch mein Ohr, meinen Respekt und meine Zeit.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ehrlich gesagt ist das ein beliebtes Hobby von mir und ich fühle mich etwas marginalisiert, dass das als so irre hingestellt wird
Hobby, du sagst es. Und wenn du da Spaß dran hast ist das auch völlig okay.
Hier wird es aber von Betroffenen ERWARTET damit sie sich gefälligst nicht rassistisch angegangen zu fühlen hätten.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:30
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Sie einfach zu akzeptieren hätten das der Ort nunmal so heisst
Und dazu noch: Nein, natürlich nicht. Nicht "einfach" - aber es ist halt Tatsache, dass der Ortsname Neger sich in keiner Form von afrikanischen Ureinwohnern, ihren Nachkommen oder ihrer unmenschlichen Behandlung ableitet.
Das bedeutet, ein sachlicher, objektiver Grund existiert zumindest nicht - objektiv in dem Sinne, als das jeder Betrachter des Sachverhaltes zum selben (Vor-)Schluss kommen müsste.
Als Beispiel:

In meiner Heimatstadt betreibe ich gerade mit Vehemenz und Penetranz eine Kampagne gegen den Agnes-Miegel-Weg und den Börries-von-Münchhausen-Weg.
Denn, dass lässt sich sachlich nachverfolgen - diese Menschen waren stramme Nazis. Zu diesem Schluss muss jeder kommen, nicht zu dem Schluss, dass es geändert werden müsste, daher "Vor"schluss.

Diese eindeutige Verbindung gibt es beim Ortsnamen nicht, dort entsteht die Problematik einzig aus der Konnotation des Lesers, und den daraus entspringenden Gefühlen, die niemand teilen müsste und oft auch gar nicht kann.

Ein Jude, der sich vom Agnes-Miegel-Weg unangenehm berührt fühlt, kann von der Sachebene - es waren Nazis - eine nachvollziehbare Brücke schlagen - und deswegen geht es mir schlecht damit.

Beim Ortsnamen ist es nur um des Wortes selbst, und weder Ort noch Namensgeber haben oder können einen Einfluss auf die Konnotation des Lesers haben.

Ein Wort um des Wortes willen zu verbannen, obgleich es praktisch nur ein Teekesselchen ist, lässt sich eben nicht objektiv nachvollziehen, ist also nicht auf der Sachebene zu finden.


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08.03.2021 um 10:36
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ein Wort um des Wortes willen zu verbannen, obgleich es praktisch nur ein Teekesselchen ist, lässt sich eben nicht objektiv nachvollziehen, ist also nicht auf der Sachebene zu finden.
Es geht nicht darum das Wort zu verbannen sondern darum es klar einer Bedeutung zuordnen zu können - für Betroffene und Nicht Betroffene.
Sprich, wer das N-Wort sagt, meint es rassisitisch beleidigend. Jede Ortsbezeichnung und jeder "kann das auch bedeuten" Zweig ist für den Gebrauch (der abgeschafft gehört) aber hinderlich weil es immer Geäst-Diskussionen darüber gibt, wie man hier im Thread klar erkennen kann.
Und auch die Bezeichnung Mohren mit Abbildung eines kleinen schwarzen Männchens fällt dann tatsache in das Geäst obwohl DA ganz eindeutig der Bezug zum schwarzen Menschen abgebildet wird und nichts mit einer Familiendynastie zu tun hat. Das ist Verschleierungstaktik! Und wenn nun der Ort Neger beim vorbeifahren gesehen wird, könnte sich ein betroffener denken "jo, wird sich rausreden wie die Mohrenapotheke, obwohls da auch eindeutig ist"

Jedenfalls meine Meinung dazu. Muss niemand teilen, erhebe ich keinen Anspruch drauf.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:41
Zitat von doetzdoetz schrieb:Wie sachlich ist es denn auf einer Ausnahme herumzureiten und die komplette Diskussion darauf zu reduzieren?
Komplett? Mir geht es eben genau um dieses Thema. Du wirst nicht einen einzigen Satz von mir finden, indem ich das komplette Thema PC dahingehend aufgelöst sehen will.
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Nein, noch niemals war eine derartig beleidigende, rassistische Bezeichnung sachlich.
Jein. Die Empfindungen der Betroffenen sind bei rassistischen Diskriminierungen sachlich herleitbar. Das die Diskriminierung an sich unsachlich ist, spielt dafür keine Rolle.


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08.03.2021 um 10:49
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Jein. Die Empfindungen der Betroffenen sind bei rassistischen Diskriminierungen sachlich herleitbar. Das die Diskriminierung an sich unsachlich ist, spielt dafür keine Rolle.
Doch, wenn es das diskriminierende Wort ist, welches gerade diskutiert wird. Also hier ist es jetzt das N-Wort im Bezug auf die Ortsbezeichnung Neger.
Daher ist die Diskussion darüber sachlich - wenn es jemand nutzt um jemanden zu beleidigen, dann ist es unsachlich.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:49
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Erneut unsachlich weil Falschdarstellung.
dem widerspreche ich.
Ich habe eine Vermutung geäussert, das ist keine Falschdarstellung.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Deine Vermutung trügt, niemand spricht den Betroffenen ihre Rassismuserfahrungen hinsichtlich einer Sachlichkeit ab. Das ist sachlich. Nur lassen sich zum Beispiel am Ortsnamen Neger keine sachlichen Herleitungen ziehen, das geht nur auf der Gefühlsebene und das ist in diesem Fall unsachlich.
nein, ist es nicht, da die Gefühle nun einmal das sind, was problematisch ist für die Betroffenen und diese Gefühle nun einmal existieren, wenn sie dieses Schild sehen. Somit muss man sie - ganz sachlich gesehen - in die Überlegungen mit einbeziehen.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das kannst du noch hundertmal falsch darstellen, dann musst du aber damit leben das dir zu Recht Unsachlichkeit konstatiert wird.
nö, muss ich nicht.
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:"Ort Neger" lässt sich sachlich nicht in die Gefühlsebene transportieren.
weil die Gefühlsebene per se kein sachliches Argument wäre? oder wieso? Wenn manche Menschen diese Schild lesen, dann haben sie eine Reaktion, die haben sie auch dann, wenn dann im Nachhinein erklärt würde, wieso der Ort so heisst und die haben sie auch dann, wenn sie es wissen, denn man kann Reaktion die aufgrund rassistischer Erfahrungen nicht mit einer lapidaren Begründung oder besser Herleitung wegwischen.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Mich hast du ja auch nicht angesprochen, ursprünglich
natürlich habe ich das. Du bist gerade unsachlich laut @behind_eyes wegen Falschdarstellung ;)
Zitat von EinElchEinElch schrieb:So nicht. Triff präzise Aussagen, dann kann man sich so einen Firlefanz nämlich schenken.
wenn ich einen user anspreche und diesem user dann mitteile, dass das ignoriert wurde, dann ist das kein Firlefanz, sondern Fakt. Warum sonst spricht man denn jemanden an?
Zitat von EinElchEinElch schrieb:In meiner Heimatstadt betreibe ich gerade mit Vehemenz und Penetranz
oh, Du ganz alleine?


@behind_eyes
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Die Empfindungen der Betroffenen sind bei rassistischen Diskriminierungen sachlich herleitbar. Das die Diskriminierung an sich unsachlich ist, spielt dafür keine Rolle.
nein, nicht immer, schon gar nicht auf der individuellen Ebene, da ist die in den Augen NichtBetroffener nämlich gar nicht herleitbar oftmals.....


aber schön, dass Thierse und seine Meinung jetzt keine Rolle mehr spielt......ganz generell gesprochen.....denn auf die Kritik geht ja keiner ein.....


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 10:51
Zitat von doetzdoetz schrieb:Wie sachlich ist es denn auf einer Ausnahme herumzureiten und die komplette Diskussion darauf zu reduzieren?
Wie sachlich ist es Lisa Eckart Rassismus und Antisemitismus vorzuwerfen und sie in die Nähe der AFD zu schreiben?
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Und wenn nun der Ort Neger beim vorbeifahren gesehen wird, könnte sich ein betroffener denken "jo, wird sich rausreden wie die Mohrenapotheke, obwohls da auch eindeutig ist"
Vielleicht denkt man über Betroffene auch ganz gerne, dass sie nicht selber abstrahieren können und quasi immer reflexhaft betroffen sind.


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08.03.2021 um 10:56
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Vielleicht denkt man über Betroffene auch ganz gerne, dass sie nicht selber abstrahieren können und quasi immer reflexhaft betroffen sind.
Deswegen stand das Wort "könnte" dort und nicht "ist definitiv so und nichts anderes lasse ich gelten"

Es hat schon seinen Grund warum ich gewisse Formulierungen wähle und den Graben schön weit offen lasse. Weil ich eben nicht auf mein Recht poche und auch nichts als tatsächlichen Fakt hinstelle, was ich nicht selbst empfinden kann, da ich keine Betroffene bin.
Aber es gab Äußerungen VON Betroffenen dazu und die gilt es bitte einzubeziehen und ja, die haben auch mehr Gewicht als deine und meine Meinung dazu. (außer du bist Betroffener, dann hat deine mehr Relevanz als meine)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 11:03
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Bedeutung
Das verstehe ich, doch drehn wir uns im Kreis; der Ortsnamen hat diese Bedeutung nicht, wie vielleicht nicht jeder weiß.

Das Wort kann diese Bedeutung haben, im Falle des Ortsnamen nicht.

Und ich finde, im dem Moment, wo es "nur" auf die unabsichtliche Unkenntnis des Lesenden zurückzuführen ist, kollidieren seine Gefühle und die daraus entspringenden Wünsche mit den berechtigten Interessen der von einer Änderung tatsächlich betroffenen Leute, nämlich der Einwohner.
Denn wenn die sich scheiße fühlen, ein Teil ihrer Geschichte, vielleicht sogar Identität - ich identifiziere mich sehr mit meiner Kleinstadt - geändert zu sehen, weil sich jemand nicht genug mit "ihrer" Historie auseinander gesetzt hat, entsteht ein sehr schwieriges Dilemma.

Und außerdem entspannt sich dann eine Grundsatzfrage, ob wir manche Wörter so sehr ächten wollen, dass sie fernab des Kontexts, ihrer Bedeutung und gewachsenen Geschichte so untragbar sind, dass sie ohne Berücksichtigung dessen eine Änderung erfahren sollten.

Da es in dieser Grundsatzfrage kein richtig oder falsch geben kann, muss da eben gesellschaftlicher Konsens regulieren, oder eben Demokratie.
Dann muss die Änderung von Ortsnamen eben ans Ende einer langen Liste gesetzt werden, mit dem die Menschen Stück für Stück sensibilisiert werden, bis sie eine Änderung aus freien Stücken befürworten.

Denn es gibt keinen sachlichen Grund für die Änderung, wohl aber sachliche dagegen, und selbst wenn wir die ausblenden, bleiben die Emotionen der anderen. Und die sind nicht weniger wert als die der Betroffen-Fühlenden.


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08.03.2021 um 11:08
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:oh, Du ganz alleine?
Stell dir vor: Ja.
Mittlerweile hab ich den Museumsleiter, den Fraktionsführer der CDU-Ortsratsfraktion und meinen ehemaligen Chef, den stellvertretenden Chefredakteur des Lokalblatts an Bord geholt. Also ja, ich. Häme unnötig.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:natürlich habe ich das.
Ich habe den Passus zitiert, mit "ihr" sprichst du entweder die Allgemeinheit an, oder du verwendest den Pluralis majestatis.

Ich wende mich jetzt wieder fruchtbareren Diskussionspartnern zu.


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08.03.2021 um 11:08
@EinElch

Die Gewichtung mancher Wörter ist aber eben so unausgeglichen das es ansich tragbarer wäre einen Ortsnamen zu wechseln, als das er bestehen bleiben müsste nur weil die Einwohner des Ortes sehr daran hängen. Für mich ist das keine adäquate Begründung FÜR den Namen und auch die Argumentation ist Eindimensional wenn man Betroffenen den Wunsch der Änderung verweigert- weil sie eben eine Minderheit wären und den Bewohnern des Ortes ihren Wunsch zusagt obwohl sie auch eine Minderheit sind.
Sprich, auch hier wird wieder die eine Minderheit über die andere gestellt. Wo ist das gerecht? Wo ist das politisch korrekt?


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08.03.2021 um 11:09
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:auf die Kritik geht ja keiner ein
Weil deine Kritik genau die Vorgehensweise ist, di er kritisiert inklusive Nutzung aller Schlagworte, du ihm damit die Kompetenz absprachst und dieses Vorgehen jeglichen Kommentars entbehrt, meiner Meinung nach.

Es hat für sich gesprochen.


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08.03.2021 um 11:11
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die Meinung von Betroffenen zu hören, die selbstverständlich darauf beruhen, welche Erfahrungen sie machen und was diese Erfahrungen bei ihnen auslösen
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Und ich finde, im dem Moment, wo es "nur" auf die unabsichtliche Unkenntnis des Lesenden zurückzuführen ist, kollidieren seine Gefühle und die daraus entspringenden Wünsche mit den berechtigten Interessen der von einer Änderung tatsächlich betroffenen Leute, nämlich der Einwohner.
Denn wenn die sich scheiße fühlen, ein Teil ihrer Geschichte, vielleicht sogar Identität - ich identifiziere mich sehr mit meiner Kleinstadt - geändert zu sehen, weil sich jemand nicht genug mit "ihrer" Historie auseinander gesetzt hat, entsteht ein sehr schwieriges Dilemma.
zu beiden Beiträgen habe ich eine Anmerkung:


Wenn sich jemand durch einen Ortsnamen so schlimm verletzt fühlt (Konnotation: Kolonialgeschichte; als Stichpunkt) wie sehr muss sich dieser Mensch erst verletzt fühlen vom Anblick WEISSER Menschen?

Weiße Menschen sind geschichtlich aufs engste mit Kolonialismus (historische Verantwort) und Rassismus (individuelle Verantwortung) "verbunden /konnotiert.

Müssen Weiße sich in Zukunft verschleiern, wenn sich eine Gruppe poc vom Anblick Weißer verletzt fühlt?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

08.03.2021 um 11:14
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Weil deine Kritik genau die Vorgehensweise ist, di er kritisiert inklusive Nutzung aller Schlagworte, du ihm damit die Kompetenz absprachst und dieses Vorgehen jeglichen Kommentars entbehrt, meiner Meinung nach.

Es hat für sich gesprochen.
ah jetzt verstehe ich, Dein post ist die gepriesene Sachlichkeit? Ich habe mich auf die Aussage von Herrn Thierse bezogen, zweimal, man könnte ja dagegen argumentieren und mir erklären, warum die Rede von Erbschuld Sachlichkeit beinhaltet. Nur um ein Beispiel zu nennen.


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08.03.2021 um 11:15
Zitat von Foxy.VapianoFoxy.Vapiano schrieb:Doch, wenn es das diskriminierende Wort ist, welches gerade diskutiert wird
Sachlich ist, daß der Ortsname Neger nicht diskriminierend sein kann auch wenn es Betroffene gibt die das fühlen beim lesen dieses Ortsnamen. Das lässt sich sachlich nicht herleiten.


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