Political correctness, ein gescheitertes Experiment

EinElch schrieb:Was wäre denn die Konsequenz?

Die Ignoranz! Da gerade Diskriminierung oft subtil im Kollektiv funktioniert, ist die empfundene Betroffenheit oft schwer realistisch zu beweisen.

doetz schrieb:Ein Ort der Neger genannt wird ist m.E. ziemlich selten, deswegen habe ich das als Ausnahme aufgefasst.

Ich habe mir das gerade mal bei Google Earth angeschaut. Der "Ort" sind in Wirklichkeit zwei kleine Siedlungen (Ober- und Mittelneger, Unterneger habe ich nicht gefunden) mit zusammen vielleicht 60 Häusern und ein paar Bauernhöfen. Die Bewohner wären mit Sicherheit sehr erstaunt, wüssten sie was für eine tolle Diskussion seit Wochen hier veranstaltet wird.

behind_eyes schrieb:Und nein, ich werde definitiv nicht aufhören auf die Sachebene hinzuweisen - welch groteske Forderung in einer Diskussion.

Das ist nicht irgendeine Forderung in einer Diskussion, sondern war ganz konkret eine Bitte an dich.
Nicht weil ich Sachlichkeit ablehne, sondern weil du, wie diverse posts bewiesen haben, sprachlich nicht in der Lage bist sachlich von unsachlich zu unterscheiden, ebenfalls hast du Konnotation vor deiner letzten Antwort doch nicht noch mal gegoogelt oder hast es schlicht nicht verstanden, wenn du meinen Einwand in Bezug auf Konnotation als unsachlich abtust.

Jemand der die Regeln von Fußball nicht kennt, sollte dort nicht Schiedsrichter sein wollen.....

Groucho schrieb:Das ist nicht irgendeine Forderung in einer Diskussion, sondern war ganz konkret eine Bitte an dich.

Selbst mit Konkretisierung auf meine Person ist die Forderung des Verzichtes auf Unsachlichkeit absurd.

Jetzt sagst du:

Groucho schrieb:Nicht weil ich Sachlichkeit ablehne, sondern weil du, wie diverse posts bewiesen haben, sprachlich nicht in der Lage bist sachlich von unsachlich zu unterscheiden, ebenfalls hast du Konnotation vor deiner letzten Antwort doch nicht noch mal gegoogelt oder hast es schlicht nicht verstanden, wenn du meinen Einwand in Bezug auf Konnotation als unsachlich abtust.

und bist, nicht ein einziges Mal auf meine Argumentation eingegangen... Von bullshit usw war die Rede.
Und abermals unsachlich: ich bewerte nicht deinen Einwand der Konnotation als unsachlich, sondern die in ihm liegende Annahme das eine Konnotation, welche sachlich im Ortsnamen nicht vorhanden ist - sondern nur gefühlt - die Sachlichkeit vermissen lässt.
Bitte sachlich bleiben, es gibt genug Falschdarstellungen meiner Argumente.

behind_eyes schrieb:ich bewerte nicht deinen Einwand der Konnotation als unsachlich, sondern die in ihm liegende Annahme das eine Konnotation, welche sachlich im Ortsnamen nicht vorhanden ist -

Wenn du immer noch behauptest, dass "eine Konnotation im Ortsnamen sachlich nicht vorhanden ist"

Hast du schlicht keine Ahnung, was Konnotation bedeutet, umso ärgerlicher ist dein ständiger und ständig falscher Verweis auf Unsachlichkeit.

In der Sprachwissenschaft, genauer in der Semantik, bedeutet Konnotation die Nebenbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks.

Wikipedia: Konnotation

Auch wenn die Herkunft des Wortes in Falle dieses kleinen Ortes nicht rassistisch ist, so ist es die Konnotation des Wortes sehr wohl.

Das ist ein sachlich richtiger Einwand, da ist nichts unsachlich oder falsch

Groucho schrieb:so ist es die Konnotation des Wortes sehr wohl.

Sie ist es aber nicht zwingend, und deswegen nicht objektiv. Die Einwohner von Neger haben eine solche Konnotation nicht, sie ist also nicht zwingend und muss deswegen in der Betrachtung und in der Einleitung von Konsequenzen auch so behandelt werden.

Im Grunde wurde das alles aber auch zur Genüge durchgekaut, das herumreiten auf die Sachlichkeit der Konnotation und der Unsachlichkeit es Inhalts der Konnotation ist ein ineffektiver Nebenkriegsschauplatz, was dafür und was dagegen spricht, und wie man das je nach eigener Auffassung gewichten möchte, dass haben wir hier zur Genüge besprochen.

Selbst wenn die Konnotation sachlich ist, führt das nicht dazu, dass eine Änderung richtig wäre.

Groucho schrieb:Auch wenn die Herkunft des Wortes in Falle dieses kleinen Ortes nicht rassistisch ist, so ist es die Konnotation des Wortes sehr wohl.

Nicht nur die Herkunft ist nicht rassistisch, seine Verwendung, die tagtägliche Verwendung des Begriffes ist nicht rassistisch.
Ich verstehe deine Denke, aber die Konnotation (nicht die Bedeutung des Fachterminus Konnotation) ist halt sachlich falsch. Es ist rein zufällig dieselbe Buchstabenfolge.
Zumal die allgemeine diskriminierende Konnotation nicht sachlich für alle Betroffenen in dieser Diskussion nachweisbar ist.
Ich verstehe das es Betroffene gibt, die nur beim Lesen dieser Buchstabenfolge ein ungutes Gefühl bekommen, aber sachlich richtig wird es dadurch nicht. Im Gegenteil.
Man sollte schon Sachlichkeit von allen verlangen.

EinElch schrieb:Selbst wenn die Konnotation sachlich ist, führt das nicht dazu, dass eine Änderung richtig wäre.

Nebenbei bemerkt, ist die Frage, ob eine Änderung "richtig" oder "falsch" ist, auch nur eine Gefühlssache und nichts Objektives oder sachliches. Man kann für beide Lösungen sachliche Gründe anführen. Für welche Lösung man sich dann entscheidet ist im wesentliche eine Sache des Gefühls.

EinElch schrieb:Sie ist es aber nicht zwingend, und deswegen nicht objektiv

Niemand hat gesagt, dass sie zwingend ist, sie ist mehr als wahrscheinlich.

Wie und warum du hier "zwingend" und "objektiv" in einen Sinnzusammenhang zu bringen versuchst, erschließt sich mir allerdings nicht.

EinElch schrieb:dass haben wir hier zur Genüge besprochen.

Lustigerweise hatte ich auch ein ganz anderes Beispiel zu dem Thema gebracht und irgendwer hat mich dann seltsamerweise wieder auf den Ort angesprochen... ich habe da nur geantwortet.

Ich sehe da eigentlich auch keinen weiteren Redebedarf - jedenfalls nicht bei mir

behind_eyes schrieb:Ich verstehe deine Denke, aber die Konnotation (nicht die Bedeutung des Fachterminus Konnotation) ist halt sachlich falsch.

Wow und immer noch benutzt oder verstehst du den Begriff falsch, wenn du eine Konnotation als "sachlich" falsch bezeichnest.....

Kaum zu fassen... :D

Groucho schrieb:Nebenbei bemerkt, ist die Frage, ob eine Änderung "richtig" oder "falsch" ist, auch nur eine Gefühlssache und nichts Objektives oder sachliches.

Das sehe ich bei "Du Neger" anders. Hier lässt sich sachlich herleiten, lückenlos das es sich hier um eine Diskriminierung handelt, es ist eine diskriminierende Bezeichnung von PoC, vøllig losgelöst von Emotionen die mal so oder so sein können, daß ist einfach total sachlich.
Das ist beim Ortsnamen nicht gegeben.
Insofern ist die Entscheidung "Neger" als Menschenbezeichnung nicht mehr zu verwenden, sie als politisch unkorrekt zu Werten, vollkommen sachlich hergeleitet.

Groucho schrieb:Wow und immer noch benutzt oder verstehst du den Begriff falsch, wenn du eine Konnotation als "sachlich" falsch bezeichnest.....

Die Konnotation beim Ortsnamen Neger ist doch völlig klar, natürlich liest ein Betroffener da sein verhasstes Wort - alleine sachlich ist das nicht. Es hält keiner sachlichen Überprüfung stand, egal wieviele Betroffene nicht mehr schlafen können wegen diesem Ortsnamen.

behind_eyes schrieb:Das sehe ich bei "Du Neger" anders

Hat aber nichts mit dem, was ich sagte zu tun, da ich über den Ortsnamen sprach.

behind_eyes schrieb:Die Konnotation beim Ortsnamen Neger ist doch völlig klar, natürlich liest ein Betroffener da sein verhasstes Wort - alleine sachlich ist das nicht. Es hält keiner sachlichen Überprüfung stand, egal wieviele Betroffene nicht mehr schlafen können wegen diesem Ortsnamen.

Merkst du eigentlich selbst nicht, wie völlig grotesk deine Verwendung von "sachlich" ist?

Wer bei dem Wort "N****" nicht zuerst an besagtes Wort für eine Ethnie denkt, der ist mMn nicht ganz ehrlich.
Abgesehen davon ist diese Bedeutung nun mal die Hauptbedeutung des Wortes - ganz sachlich.
Insofern ist die Konnotation bei dem Ortsnamen nicht nur kein bisschen verwunderlich, sondern sogar zu erwarten.

Und mit diesem "sachlich" Sermon von dir kann man letztlich jede Diskussion um Diskriminierung abwürgen, da sie immer auch von verletzten Gefühlen handelt, was ja nicht sachlich ist.

Optimist schrieb:sehr interessant, so kann es nun gehen.
Wäre nun interessant zu wissen, ob unter denen die sich beschwerten auch PoC waren.

Das weiß ich nicht. Ist lange her, ich weiß nur das ich sehr verwundert war um die heftige Reaktion.

Wir haben uns nichts dabei gedacht. Und Erol auch nicht. Wir hatten viele tanzsketsche und er bat einfach drum es zumachen.
Und ich habe ja gesagt. Es kam in andere Städte sehr gut an. Nur da würde es zerrissen auf grund das es ein schwarze war der den schmuck klaute.

Optimist schrieb:das geht mir genau so bei denjenigen die ich schon kennengelernt hatte. Auch Fremde auf der Straße wirkten auf mich bis jetzt immer selbstbewusst (Selbstbewusstsein drückt sich mMn u.a. auch am Gang und der Haltung aus, deshalb mein Eindruck diesbezüglich).

Ich muss dazu schreiben sie konnten was und das was denen bewusst auf angenehme art. Und hatten viel freude dran. Denke das letzte zählt auch.

Groucho schrieb:Wer bei dem Wort "N****" nicht zuerst an besagtes Wort für eine Ethnie denkt, der ist mMn nicht ganz ehrlich.
Abgesehen davon ist diese Bedeutung nun mal die Hauptbedeutung des Wortes - ganz sachlich.
Insofern ist die Konnotation bei dem Ortsnamen nicht nur kein bisschen verwunderlich, sondern sogar zu erwarten.

Und mit diesem "sachlich" Sermon von dir kann man letztlich jede Diskussion um Diskriminierung abwürgen, da sie immer auch von verletzten Gefühlen handelt, was ja nicht sachlich ist.

Es ist legitim bei dem Wort an eine rassistisch abwertende/beleidigende Fremdbezeichnung zu denken.

Da das aber immer mit Bezug auf Schwarze Menschen verwendet wurde, wird sich jeder AUCH fragen: Warum heißt der ORt so?
Das kann man sachlich erklären. Dann nimmt man sowohl möglicherweise verletzte Gefühle ernst aber man stellt auch den realen Sachverhalt richtig dar. Und dieser ist ohne Bezug zu Rassismus.
Dies zu akzeptieren ist genauso Aufgabe für Menschen mit familiären Wurzeln auf dem afrikanischen Kontinent, wie es für ALLE Europäer Aufgabe ist, auf Rassismus und Diskriminierung zu verzichten,
Insofern ist dein Vorwurf falsch, dass hier eine Rassimusdebatte oder Diskussion um Diskriminierung abgewürgt werden soll.
Sie findet statt. Sie soll nur nicht ins Absurde abgleiten, nicht in unhaltbare Anschuldigungen und nicht unsachlich werden.

In einer Einwanderergesellschaft müssen alle Seiten miteinander leben lernen -- auch mit der Vergangenheit, auch mit weniger angenehmen Gefühlen.
Ja, ich verstehe, dass Schwarze auch und gerade in Europa auf Kolonialgeschichte stoßen . Trotzdem haben sie oder ihre Vorfahren diesen Kontinent bewusst gewählt um hier und nicht in der afrikanischen Heimat zu leben.

Das Zusammenleben gelingt um so besser, wenn ein Zuhören stattfindet (beide Seiten) und Missverständnisse ausgeräumt werden können.
Bei Orts- und Eigennamen, die eindeutig keine rassistische Historie haben, müssen diese Missverständnisse (um rassistische Konnotation) ausgeräumt werden.

Der zitierte Beitrag von behind_eyes wurde gelöscht. Begründung: Userbezug

danke für viele sachlichen Diskussionsbeiträge

Seidenraupe schrieb:Dies zu akzeptieren ist genauso Aufgabe für Menschen mit familiären Wurzeln auf dem afrikanischen Kontinent

damit meinst Du welche Menschen genau?

EinElch schrieb:Selbst wenn die Konnotation sachlich ist, führt das nicht dazu, dass eine Änderung richtig wäre.

aber auch nicht, dass sie falsch wäre.

EinElch schrieb:Im Grunde wurde das alles aber auch zur Genüge durchgekaut, das herumreiten auf die Sachlichkeit der Konnotation und der Unsachlichkeit es Inhalts der Konnotation ist ein ineffektiver Nebenkriegsschauplatz, was dafür und was dagegen spricht, und wie man das je nach eigener Auffassung gewichten möchte, dass haben wir hier zur Genüge besprochen.

ja und wurde aus mir unerfindlichen Gründen wegen dem Thierse Essay wieder aufgebracht, anstatt sich mit dem Thierse Essay zu beschäftigen, was ich - da es ja herhalten muss für sachlich/unsachlich, angebracht/unangebracht, übertrieben, Identitätspolitik usw. - schade finde.

MokaEfti schrieb:Wie sachlich ist es Lisa Eckart Rassismus und Antisemitismus vorzuwerfen

Ist sachlich korrekt. Ihre Witze sind rassistisch und antisemitisch.
Die Frage müsste eher lauten: "Wie sachlich ist es, dies alles abzustreiten"?

MokaEfti schrieb:Vielleicht denkt man über Betroffene auch ganz gerne, dass sie nicht selber abstrahieren können und quasi immer reflexhaft betroffen sind.

Wie sachlich sind solche Unterstellungen denn?

"Man" nimmt einfach nur die Aussagen von Betroffenen ernst (im Falle dieses Ortes gab es keine, soweit ich weiß, aber ich habe hier mal allgemein geantwortet).
Was wäre daran falsch oder unsachlich?

Tussinelda schrieb:anstatt sich mit dem Thierse Essay zu beschäftigen,

Ich greife das mal anhand eines Zitates, welches sich darauf bezieht auf:

EinElch schrieb:Und spinnt man diesen Faden weiter, stellt sich halt schon die Frage, ab wann uns politische Korrektheit und der Wille, es Jedem immer Recht zu machen, in einer weiterführende Spaltung als denn eine Einigung der gesellschaftlichen Randgruppe und der Majorität führt, zumal die Zugehörigkeit zu Randgruppe oder Majorität ständig, je nach Perspektive wechseln kann.

Die Antwort ist ganz einfach, diejenigen, die diese obige Frage stellen, wollen sie aber nicht hören.
Solange Minderheiten um ihre Rechte kämpfen müssen und sie mit Hohn und Spott (Gender) abgelehnt werden, ist die Gesellschaft doch schon vorher gespalten.
Solange diesen Minderheiten implizit der Mund verboten wird, können sich alle diese Einheit/Einigkeit schön vorgaukeln. Aber sie ist nichts weiter als eine Lüge.

In meinen Augen ist diese von Thierse aufgebrachte und hier z.T wohlwollend aufgenommene Frage, nichts weiter als die subtile Diskreditierung von Minderheiten und der durchsichtige Versuch den Status Quo aufrecht zu erhalten.

Zum Thema Identitätspolitik gab es letztens einen sehr treffenden Artikel im Spiegel:

Die SPD zerstreitet sich schon wieder über Sprache und Identität. Doch die Auseinandersetzung ist einseitig. Sie übersieht zu viele Formen der Identitätspolitik – wie etwa das Lob der Einfamilienhäuser.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-identitaetspolitik-ist-ueberall-a-fd9417fa-d716-46b4-b7c6-5ee26e99efa2

Ja, ich denke meine Kritik an PC ist im Grunde Kritik an Identitätspolitik, die sich identifiziert um andere Identitäten zu lösen und von vorneherein meint, sie sei die richtige Identität für Alle.
Also nix Neues. Nix Subkulturen. Nix weltoffen.
Gruppen werden identifiziert und der Einzelne als Mitglied behandelt. Also fremdbestimmt als Funktionsträger . Eine Eigenschaft wird substantiviert und Wort / Begriff / "Ding" identifiziert.
Das ist m.E. immer noch ein magischer Bewußtseinszustand.

Groucho schrieb:Solange diesen Minderheiten implizit der Mund verboten wird,

Wird ihnen das? Jemanden den Mund zu verbieten bedeutet, dass sie ihre Sorgen und Belange nicht äußern könnten, und dass können sie sehr wohl. Das ist die Gesellschaft ihnen schuldig, so, wie ihre Belange auch mit Maß und Bedacht angehört gehören.

All das wurde aber bereits gesagt und ich könnte mich nur wiederholen.

EinElch schrieb:Da kann man kein Pauschalurteil fällen, und das hat auch nichts mit "Minderheit" zu tun, sondern dass nicht alle Vorstellungen der Minderheit immer mit einem moralischen Übergewicht ausgestattet wäre, dass alles pauschal sakrosankt macht. Es gibt eben berechtigte Interessen, die auch dann überwiegen, wenn ich die Interessen der anderen als berechtigt anerkenne.

EinElch schrieb:Ja, Minderheiten müssen gehört werden, sie müssen wahrgenommen werden, das ist das, wo PC auch vollkommen richtig liegt.

Es ist aber ein Irrglaube, dass die Minderheiten, WEIL sie Minderheiten sind, immer zwingend mit allem Recht hätten.

Und auch hier bringe ich zur Untermauerung gerne die Minderheit der Salafisten, denen man sicher auch nicht ungeprüft immer zustimmt.

Die sind auch eine kleine Minderheit, die aufgrund ihrer Auffassung der Religion aber dennoch diskriminiert werden - Diskiminierungen, die man in Saudi Arabien und anderen Ländern nicht augesetzt wäre, als Salafist.

Soll jetzt nur, weil der Salafist zu einer kaum gehörten und und wahrgenommenen Gruppe gehört, der man wenig Chancen einräumt mit ihren Forderungen irgendwo auf fruchtbaren Boden zu fallen, das Land gespalten sein, weil man dem Salafist den Mund "verbietet"?

Und solche Beispiele gibt es zuhauf. Ich könnte auch Voodoo als Beispiel heranziehen.