Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Ein "Sprechverbot" - wobei viele oft gar nicht mehr wissen, was sie noch sagen können, wie ich schon oft hörte, bewirkt in vielen Fällen einfach das Gegenteil. Vorurteile verdichten sich, Rassismus kann sich dadurch auch verstärken. Deshalb benutze ich das Wort weiter.

Das ist - mit Verlaub - so ziemlich der größte Unsinn, den ich je in diesem Thread gelesen habe. :D

Es gibt kein Sprechverbot, auch nicht in Anführungszeichen, es gibt nur Leute, die voller Trotz weiter rassistische Begriffe benutzen wollen.

Und sich nun hinzustellen und die Benutzung eines rassistischen Begriffes als Kampf gegen den Rassismus darzustellen, ist eine Aussage, die ich vielleicht in der Titanic oder der Heute-show verorten würde - als Satire.

MokaEfti schrieb:Noch was anderes: Man spricht auch von Sozialrassimus. Ist der Begriff eurerer Meinung nach richtig?

Ich finde den Begriff eher unpassend.

MokaEfti schrieb:Also ist der Begriff für euch politisch unkorrekt, sehe ich das richtig?

häh?

MokaEfti schrieb:Warum denkst du, dass dieser Begriff sich trotzdem etablieren konnte?

ich finde den nicht gerade etabliert. ich wüßte auch gerne, worauf Du eigentlich hinaus willst. Und warum da meine persönliche Meinung so wichtig ist.

Streuselchen schrieb:Hätte es nur schön gefunden wenn du meine Ausführungen noch beantwortest.

Würde es vllt bei Gelegenheit tun, wenn es etwas mäßiger im Ton wäre. So ist mir das zu .. brawlig, und das gehört nach UH, nicht hier her, finde ich.

Ist viel unnötiges Zeug dabei, und ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, mich mit sowas herum zu schlagen..

Groucho schrieb:Das ist - mit Verlaub - so ziemlich der größte Unsinn, den ich je in diesem Thread gelesen habe. :D

Auch diese Meinung Teile ich nicht. Hab hier schon weit aus größeren gelesen, .. zB, dass indirekt behauptet wird, man würde sich diese Anrede von Seiten mancher Schwarzer nicht verbitten, woraus eine Art allgemeiner gesellschaftlicher Ächtung erwächst, und seitens der PC Bewegung als quasi Verbot des Wortes forciert wird.

Übrigens macht ein Lacher am Ende eines Satzes den Satz noch lange nicht lustig. Mal als Tipp.

Groucho schrieb:Es gibt kein Sprechverbot, auch nicht in Anführungszeichen, es gibt nur Leute, die voller Trotz weiter rassistische Begriffe benutzen wollen.

Klar, es gibt kein gesetzliches Verbot. Das ist bekannt.

Es gibt auch keinen Trotz meinerseits rassistische Begriffe benutzen zu wollen, weil ich sie in bestimmten Kontexten, in denen ich sie unter Umständen benutzen würde, gar nicht für rassistisch halten würde, ebenso wie die Menschen, mit denen ich dort so spreche.

Wo ist also das Problem, wenn man nicht verallgemeinert, sondern differenziert?

Groucho schrieb:Und sich nun hinzustellen und die Benutzung eines rassistischen Begriffes als Kampf gegen den Rassismus darzustellen, ist eine Aussage, die ich vielleicht in der Titanic oder der Heute-show verorten würde - als Satire.

Ein sinnentleerter Angriff gegen meine Person macht die "Kritik" an meiner Vorgehensweise weder richtig noch sinnvoll.

Das ist kein Argument, das sind bedeutungslose Worthülsen, um den Diskutanten zu diskreditieren, nicht aber den Inhalt der Aussage.

Tussinelda schrieb:ich finde den nicht gerade etabliert. ich wüßte auch gerne, worauf Du eigentlich hinaus willst. Und warum da meine persönliche Meinung so wichtig ist.

Aber er wird durchaus auch in Fachkreisen verwendet... Mir war nur daran gelegen auch deine Meinung allgemein besser verstehen zu können, die Frage war aber auch an alle gerichtet. Ist aber so in Ordnung für mich.

Tussinelda schrieb:häh?

Wie "häh"? die Frage war einfach formuliert, oder?

Groucho schrieb:Und sich nun hinzustellen und die Benutzung eines rassistischen Begriffes als Kampf gegen den Rassismus darzustellen, ist eine Aussage, die ich vielleicht in der Titanic oder der Heute-show verorten würde - als Satire.

Vielleicht machst du auch Fronten auf, wo keine sind. Eine satirischer, dekonstruierender Umgang mit eigentlichen Kack-Bezeichnungen entkräftet und befreit ungemein. Auch Heteros dürfen gerne "Wir sind alle homosexuell" mitsingen!

navi12.0 schrieb:Würde es vllt bei Gelegenheit tun, wenn es etwas mäßiger im Ton wäre. So ist mir das zu .. brawlig, und das gehört nach UH, nicht hier her, finde ich.

Ist viel unnötiges Zeug dabei, und ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, mich mit sowas herum zu schlagen..

Im Tonfall nehmen wir uns beide nichts und wenn du keine Lust hast dich mit meinen Beiträgen herum zu schlagen, dann belassen wir es dabei.
Ist eher hinderlich für eine ausgewogene Diskussion wenn der eine sich geplagt von Aussagen fühlt, die nicht seinen Nerv treffen.

@MokaEfti
Mir ist nicht ganz klar worauf du hinaus möchtest.
Ob der Begriff "Sozialrassismus" politisch korrekt ist, meiner Meinung nach? Wüsste ich auf Anhieb jetzt erstmal garnicht und müsste mich erstmal intensiver damit auseinander setzen weil ich heute auch zum ersten mal diese Begrifflichkeit gehört habe. Wenn ich mich dazu schlau gemacht habe (Zeitangabe ohne Gewähr) kann ich gern nochmal Rückmeldung dazu geben.

MokaEfti schrieb:Es gab und gibt immer wieder rassistische "Vorfälle" unter "weißen" Menschen... Denkst du nicht?

Ich, persönlich, würde sie nicht rassistisch benennen sondern eben diskriminierend, antisemitisch etc (je nach Ethnie und spezielle Vorfälle betreffend)
Zur Erläuterung meiner Gedanken:
Würde ein weißer Jude aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich Antisemitismus. Würde ein schwarzer Jude aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich ebenfalls Antisemitismus.
Würde ein schwarzer Jude aufgrund seiner Hautfarbe diskriminiert wäre es für mich Rassismus.
Würde der schwarze Jude aufgrund seiner Hautfarbe und Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich rassistischer Antisemitismus - oder antisemitischer Rassismus.
Das es auf ALLEN Ebenen falsch und widerwärtig ist, ist für mich selbstredend.
Würde nun ein weißer Mensch aufgrund seiner Religion diskriminiert, wäre es für mich Diskriminierung.
Weißer Jude/aufgrund Religionszugehörigkeit wäre Antisemitismus.
Weißer Deutscher aufgrund Sozialstand wäre Diskriminierung.

Wie gesagt, alles für mich gleich schlimm und nichts davon hätte eine höhere Wertigkeit für mich, in der Negativauslegung. Alles ist für sich stehend ein ernstzunehmendes Problem und es kann jeder Betroffener von Diskriminierung werden. Aber, für mein Verständnis, kann nicht jeder Betroffener von Rassismus werden oder von Antisemitismus. Rassismuserfahrungen müssen, in meinem Verständnis, nur schwarze Menschen machen und antisemitische nur jüdische Menschen.

Streuselchen schrieb:Rassismuserfahrungen müssen, in meinem Verständnis, nur schwarze Menschen machen...

Aber warum werden dann "weiße" Menschen aus rassistischen Motiven heraus angegriffen? Ich blick da nicht durch....

Streuselchen schrieb:Würde ein weißer Jude aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich Antisemitismus. Würde ein schwarzer Jude aufgrund seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich ebenfalls Antisemitismus.
Würde ein schwarzer Jude aufgrund seiner Hautfarbe diskriminiert wäre es für mich Rassismus.
Würde der schwarze Jude aufgrund seiner Hautfarbe und Religionszugehörigkeit diskriminiert, wäre es für mich rassistischer Antisemitismus - oder antisemitischer Rassismus.

Hier sagst du was Wichtiges, das meine Sichtweise etwas einfängt, denke ich.

Würde "der und der" aufgrund von "dies und das" diskriminiert, wäre es der Ismus.
So sehe ich das auch. Den Ismus gibt es hier nur, wenn tatsächlich jemand entsprechend abgeurteilt würde. Sonst nicht.

Wenn man also ein Wort benutzt, das aber diesen Impuls der rassistischen Verurteilung nicht mit sich transportiert, weil allen Beteiligten klar ist, dass es so hier nicht verwendet wird, dann gibt es den Rassismus folglich gar nicht, meine ich.

Das in aller Kürze.

MokaEfti schrieb:Vielleicht machst du auch Fronten auf, wo keine sind.

Das passiert mir bestimmt hier und da mal - hier aber nicht.
Hier gibt es diese Front doch schon - egal, was ich in einem Forum schreibe.

Viele Schwarze sehen die Benutzung dieses Wortes durch Schwarze sehr kritisch bzw negativ

MokaEfti schrieb:Eine satirischer, dekonstruierender Umgang mit eigentlichen Kack-Bezeichnungen entkräftet und befreit ungemein.

Was ja z.T der Grund ist, warum Schwarze dieses Wort benutzen.
Schwarze!

Ich bin nach wie vor der Meinung, ein Weißer sollte das Wort auf gar keinen Fall benutzen.
Auch dann nicht, wenn seine Schwarzen Freunde ihm das angeblich erlauben.
Da kann man gern anderer Meinung sein.
Aber sich als Weißer hinzustellen, das Wort zu benutzen und dann zu behaupten, man tue das um damit gegen Rassismus zu kämpfen, ist einfach Banane. Um es forenkonform auszudrücken.

MokaEfti schrieb:Aber warum werden dann "weiße" Menschen aus rassistischen Motiven heraus angegriffen? Ich blick da nicht durch....

Hast du dafür ein Beispiel? Also wo das so formuliert wurde damit man vielleicht schauen kann in welchem Kontext das erwähnt wurde?
Verstehen kann ich das, wenn es so wäre, auch nur minder - was nicht hieße das ich hier auf mein Recht poche. Lasse mich auch gern eines Besseres belehren, sollte ich einen brachialen Denkfehler haben.

Groucho schrieb:Hier gibt es diese Front doch schon - egal, was ich in einem Forum schreibe.

Auch wenn es nervt: Ich würde gerne wissen, welche Front du meinst. Die Kritik an PC-Verwendungen (Sprachgebrauch) oder verschwimmt das für dich schon mit Rassimus?

navi12.0 schrieb:Wenn man also ein Wort benutzt, das aber diesen Impuls der rassistischen Verurteilung nicht mit sich transportiert, weil allen Beteiligten klar ist, dass es so hier nicht verwendet wird, dann gibt es den Rassismus folglich gar nicht, meine ich.

Sagt ja auch keiner dass das dann Rassismus ist - das ist es folglich in der Konsequenz sogar ganz sicher nicht für die Betroffene Person, die es hört/ die vorher ihr Einverständnis für sich gab.
Aber es ist nicht hilfreich im sensibilisieren in der Rassismusdebatte. Es gibt ja mehr Menschen als den einen betroffenen (der in dem Fall, in DER Situation kein Betroffener ist) und würden Wörter wie das N-Wort wieder salonfähig, dann stünde eben mehr auf dem Spiel als diese eine persönlich getroffene Absprach.
Mir geht ea doch nur darum, klarzumachen, das Rassismus sensible Umgangsstrukturen benötigt - fernab von rechtlichen Erlaubnissen bzw rechtlichen Nicht-Verboten.

Edit.

Kurz: ich muss nicht alles machen was ich darf und ich muss nicht alles sagen nur weil es nicht rechtlich verboten ist. Moral ist ein Pferd was man nicht totreiten kann

Groucho schrieb:Aber sich als Weißer hinzustellen, das Wort zu benutzen und dann zu behaupten, man tue das um damit gegen Rassismus zu kämpfen, ist einfach Banane. Um es forenkonform auszudrücken.

Ganz im Gegenteil. Ich habe bereits mehrfach gute Erfahrungen damit gemacht, und bin mit Beteiligten aller Couleur gerade über diese umstrittene Position besonders tief ins Gespräch gekommen, was das gegenseitige Kennenlernen erst recht begünstigte, und so alle Vorurteile beidseitig abbauen konnte.

In solch einer Situation ist kein Rassismus mehr möglich, weil man immer zuerst den Menschen an sich sieht, nicht das Mitglied irgendeiner Minderheit, um das viele Menschen viel zu oft unnötige Eiertänze aufführen, weil sie nicht genau wissen, wie sie sich verhalten sollen. Mal ganz allgemein, nicht nur auf das Wort Neger gemünzt.

navi12.0 schrieb:In solch einer Situation ist kein Rassismus mehr möglich, weil man immer zuerst den Menschen an sich sieht, nicht das Mitglied irgendeiner Minderheit, um das viele Menschen viel zu oft unnötige Eiertänze aufführen, weil sie nicht genau wissen, wie sie sich verhalten sollen. Mal ganz allgemein, nicht nur auf das Wort Neger gemünzt.

Aber wenn du den Menschen ansich siehst, warum dann mit dem N-Wort der Bezug auf seine Hautfarbe? Dann verstehe ich dein Handeln nicht. Denn das N-Wort sagst du ja nicht zu weißen Menschen, oder?

MokaEfti schrieb:Auch wenn es nervt:

Kein Problem, besser einmal nachgefragt, wenn man sich nicht sicher ist, als dem anderen etwas zu unterstellen, was er nicht gemeint hat.

MokaEfti schrieb:Ich würde gerne wissen, welche Front du meinst.

Die zwischen den Befürwortern und Benutzern des speziellen N-Wortes und denjenigen, die diesen Gebrauch missbilligen.

MokaEfti schrieb:Die Kritik an PC-Verwendungen (Sprachgebrauch) oder verschwimmt das für dich schon mit Rassimus?

Nöö, Kritik an pc hat erstmal nichts mit Rassismus zu tun und ist grundsätzlich völlig in Ordnung.

navi12.0 schrieb:Ganz im Gegenteil. Ich habe bereits mehrfach gute Erfahrungen damit gemacht, und bin mit Beteiligten aller Couleur gerade über diese umstrittene Position besonders tief ins Gespräch gekommen, was das gegenseitige Kennenlernen erst recht begünstigte, und so alle Vorurteile beidseitig abbauen konnte.

Sorry, aber das ergibt für mich nicht viel Sinn.
Du musst das Wort selbst aussprechen, um mit "Beteiligten aller Couleur" ins Gespräch zu kommen?
Du benutzt das Wort gegenüber Menschen, die du kaum kennst (sonst hätte man ja nach so einem Gespräch nicht Vorurteile abgebaut haben können) und die haben dir das erlaubt?

Ähem...

@Streuselchen
Ich sagte doch schon, dass es darum geht, es wie zB im HipHop so zu verwenden, dass es seine Macht über die Menschen verliert, weil es letztlich durchs Hinterfragen entzaubert wird.

Der Trick ist einfach es im Kontext zu betrachten, nicht zu verabsolutieren. Wie es auch Sam L Jackson gestern hier bestätigt hatte. Dann verliert das Wort die Brisanz, und die ganze Kommunikation kann in der Gewissheit, dass man grundsätzlich nichts rassistisches im Sinn hat, viel unverkrampfter vonstatten gehen.

Groucho schrieb:Sorry, aber das ergibt für mich nicht viel Sinn.

Ja, macht nichts.

So starr funktioniert Kommunikation nicht. Das alles ergibt sich aus dem Gespräch, und wird nicht nach Schema F abgespult, sondern wächst quasi organisch heran.
Ich komme meistens über den Rap auf dieses Thema, und der Rest ergibt sich daraus, wie die jeweiligen Beteiligten auf bestimmte Gegebenheiten und Fragen reagieren.

Probieren geht über Studieren.
Dass es auch eine breite Desensibilisierung bzgl umstrittener Begriffe gibt, ist ja soweit nicht neu, was ja in Kunst und Kultur durchaus immer wieder Thema ist, und genau mit diesen kommunikativen Mechanismen lässt sich auch privat arbeiten.

Slawenfeindlichkeit (auch: Antislawismus) ist eine Form von Rassismus. Sie richtet sich entweder gegen alle Slawen oder gegen einzelneS slawische Völker, wenn diese als Bestandteil einer vermeintlichen slawischen Rasse wahrgenommen werden. In Deutschland spielte Slawenfeindlichkeit in der wilhelminischen Zeit, besonders aber in der Ideologie des Nationalsozialismus eine wichtige Rolle.

Quelle: Wikipedia: Slawenfeindlichkeit

Damit der Punkt hinsichtlich Weisse erleiden keinen Rassismus nochmal klar gerückt wird.

@capspauldin
Das Thema Sklaverei und Rassismus zwischen Weißen ist so alt wie vermutlich die Menschheit selbst. Zumindest seit ihrer Sesshaftwerdung, weil man ab da vermehrt billige Arbeitskräfte brauchte, die man sich zur Not auch unterjochte und dazu zwang.

Alle bekannten Hochkulturen der Antike hielten weiße Sklaven, und behandelten sich nicht selten auch untereinander rassistisch. Auch die strohblonden Skandinavier hielten sich die ebenso schneeweißen Franken, Briten, oder Slawen als billigste Arbeitskraft, und schrieben ihnen Eigenschaften zu, die niemals wahr waren. Rassismus und Sklaverei sind eine Konstante in der Geschichte, keine koloniale Ausnahme.

Heutige weiße Slaven werden heute aber noch Opfer von Rassismus. Es ist ermüdend es immer wieder anbringen zu müssen, aber ein US amerikanisches Schwarz/Weiß Machtkonstrukt ist in Deutschland nicht anzubringen.
Man tut dies obwohl man sich der Problematik bewusst sein müsste, es kann niemand mehr sagen er wüsste nix davon, wir haben 2021 und jeder der Schwarz/Weiß im Machtkontext nutzt ist sich dessen bewusst.

Aber so ganz, so ganz ganz langsam kommt sogar eine Woke Bubble auf den Trichter, dass Begrifflichkeiten wie PoC aber auch Schwarz/Weiß Opfer für Deutschland einfach falsch ist.

Weiße leiden bis heute unter Rassismus.

@capspauldin
Auch das ist richtig, und übrigens der zweite wichtige Grund, warum man meiner Ansicht nach solcherlei politischen Verdichtungen immer wieder auf den Zahn fühlen sollte. Die Identitätspolitik nimmt stellenweise etwas überhand, und das kann nicht das Ziel einer emanzipierten Gesellschaft sein.

navi12.0 schrieb:Ich sagte doch schon, dass es darum geht, es wie zB im HipHop so zu verwenden, dass es seine Macht über die Menschen verliert, weil es letztlich durchs Hinterfragen entzaubert wird.

Nun wird dieser Sprachgebrauch im Rap aber schon zig Jahrzehnte angewandt und eine richtige Entzauberung hat nach wie vor nicht stattgefunden. Das N-Wort ist immernoch in seiner Bedeutung ein rassistisches, wenn es an Personen gerichtet ist.
Wie lang dauert der Entzauberungsprozess denn um wirklich wirksam zu sein? Da wäre es doch irgendwie sinnvoller wenn man das beiseite legt und als gescheitert akzeptiert.

navi12.0 schrieb:Der Trick ist einfach es im Kontext zu betrachten, nicht zu verabsolutieren. Wie es auch Sam L Jackson gestern hier bestätigt hatte. Dann verliert das Wort die Brisanz, und die ganze Kommunikation kann in der Gewissheit, dass man grundsätzlich nichts rassistisches im Sinn hat, viel unverkrampfter vonstatten gehen.

Das Wort verliert aber nicht als Brisanz nur weil man es öfter in irgendwelchem anderen Kontext benutzt. Sprichst du damit einen schwarzen an, ist es eine Beleidigung - ob er sich dann davon beleidigt fühlt, ist eine andere Sache.
Aber es kann doch nicht Sinn der Sache sein Menschen so lang zu beleidigen und ihnen zu sagen "du musst es nur oft genug hören, dann geht das schon irgendwann" nur um Worte wie diese zwanghaft zu erhalten. Ich verstehe die Logik dahinter einfach nicht.

capspauldin schrieb:Damit der Punkt hinsichtlich Weisse erleiden keinen Rassismus nochmal klar gerückt wird.

"ist eine Form von Rassismus" wird für mich dort so umgangssprachlich erklärt damit man weiss in welche Kategorie man das einsortieren soll. Die Bezeichnung selbst ist aber der Antislawismus - zu verstehen wie Antisemitismus. Beides Formen der Diskriminierung und nicht tolerierbar.
Ist im Grunde aber auch egal ob es Rassismus oder Diskriminierung geschimpft wird - darunter leiden werden alle betroffenen Bevölkerungsgruppen, die solcher Taten unterliegen.
Ich grenze (für mich) Rassismus aber so ein, dass dieser nur schwarze betrifft - ohne Bewertung darüber was schlimmer wiegt. Weil alles gleich schlimm.