Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Die Wirkung Zappas im Jahr 2021 ist faszinierend.
Wie steht ihr eigentlich zur Doppelmoral unserer Nationalmannschaft in Sachen Menschenrechten und Katar? Ist das PC?

abberline schrieb:Wie steht ihr eigentlich zur Doppelmoral unserer Nationalmannschaft in Sachen Menschenrechten und Katar? Ist das PC?

Gespalten.
Auf der einen Seite ist es eine Chance, globale Werte in ein Land zu induzieren welches Nachholbedarf hat, auf der anderen läuft man Gefahr nur wegen des Geldes ein Regime zu unterstützen welches sich nicht ändern wird.

behind_eyes schrieb:Bitte sachlich bleiben.

1) Das ist keine Antwort auf meine Frage
2) Was soll an der unsachlich gewesen sein?

behind_eyes schrieb:Es ging auch um den Titel.

Auch das ist keine Antwort auf meine Frage.

Nun gut: Schwamm drüber.

Groucho schrieb:Warum malträtierst du sie dann mit diesen sinnlosen Fragen, wo sie den Text doch so ähnlich wie du einordnet?

behind_eyes schrieb:Bitte sachlich bleiben.
Es ging auch um den Titel

Groucho schrieb:Was soll an der unsachlich gewesen sein?

Groucho schrieb:Warum malträtierst du sie dann mit diesen sinnlosen Fragen, wo sie den Text doch so ähnlich wie du einordnet?

Ob eine Frage für dich Sinn macht ist irrelevant wenn ich eine Frage habe.
Oder mit anderen Worten:

Groucho schrieb:Kann irgendjemand hier in den Kopf eine Künstlers schauen?
Nein.

Groucho schrieb:Nun gut: Schwamm drüber.

OK.

behind_eyes schrieb:Bitte sachlich bleiben.

Entschuldigung, aber ich glaube die Sachlichkeit ist spätestens mit "schwarzer Messermann" flöten gegangen.....

@abberline
@abberline
@behind_eyes

Also werte werden dabei gar nicht unterstützt. Eigentlich ist die Nationalmannschaft ein gutes beispiel, wo man dauernd von werten und solidarität faselt und offiziell sich als integrativ und politisch korrekt gibt, aber die Realität vollkommen anders aussieht.

Ein großes Problem von Repräsentationspolitik (der Einstellung, dass es ein Pro ist, wenn z.b. eine schwarze Person eine bekannte Schauspielrolle bekommt oder Quoten festgesetzt werden) ist, dass damit PoC zu einer Resource werden und zu einem Werbaushang.

Eine schwarze Freundin von mir die sich auch als Drehbuchautorin betätigt meint auch, dass sie einige Aufträge bekommt, WEIL sie schwarz ist, aber eben nur als Aushangschild. Die wird da jetzt nicht irgendwie besser behandelt und die bringt auch das nötige talent mit, es geht hier nicht darum,d ass da schwarze übervorteilt werden. Es geht darum, dass man sich PoC personen quasi als Werbung und als Blitzableiter in ein Projekt holt, nicht mit dem Anspruch, PoC in der kunst zu fördern, sondern mit dem Anspruch, positive PR zu machen.

Frei nach dem Motto: "Ja, die talentierten schwarzen, die nehmen wir gern und machen so ein richtiges Ding draus, wie integrativ wir sind. Aber die ärmeren Schwarzen, die nicht auf eine teure private Filmschule gegangen sind, die sollen schön weiter in den Mindestlohn Jobs arbeiten"
Das schlägt sich auf viele Bereiche nieder, natürlich nicht nur auf Kunst. Darum sollte man von Repräsentation zu Teilhabe als Konzept übergehen.
Am Beispiel von oben, aus der kunst, wäre das dann, nicht einfach zu sagen "jo beruf irgendeine POC in das Projekt rein mit der wir dann Werbung machen" sondern "Wir müssen Talentscouting auch in den Realschulen betreiben um PoC erstmal den Weg zu ebnen, dass die überhaupt den Impuls haben, sich der Kunst zu widmen anstatt relativ schnell irgendwie geld verdienen zu müssen".

@shionoro
von was sprichst Du? Tokenism? Diversity Management?

@Tussinelda

Wenn ich sage Repräsentationspolitik meine ich im Allgemeinen die Idee, dass man durch einen Fokus auf verordnete (ob selbst oder Fremd) repräsentation von Minderheiten diese Minderheiten unterstützt in einem berufsfeld.
Also z.b. wenn man sagt, in jedem tatort sollen jetzt so und so viele PoC schauspieler mitmachen, oder Frauenquote für Firmenvorstände oder ähnliche Ideen.

Ich glaube, dass es zwar richtig ist, darüber nachzudenken,w ie man Minderheiten Teilhabe ermöglicht (also bedingungen schafft, in denen sie keine Hürden haben sondern sogar unterstützung, an bestimmten dingen wie arbeitsfeldern oder sozialen institutionen teilzuhaben), aber der Fokus auf Repräsentation, heute oft Diversity genannt als Rattenschwanz für allerlei Maßnahmen, nicht hilfreich ist.

Ein beispiel habe ich schonmal mit meiner Uni genannt: Die sind stolz darauf, dass da größtenteils frauen arbeiten und die mehr studentinnen und studenten haben, die haben allerlei regeln rumgegeben, wie an der uni mit rassismus und sexismus umzugehen ist und entsprechende beauftragte dafür und die haben sich jetzt ne filmgeschichtsprofessorin geholt, die Filmgeschichte unter der linse von PoC und weiblichen Filmemacher (:INNNEN) lehrt. Und so weiter und so fort.

Nur: Die haben halt kaum PoC studenten. Die kratzen dann die zusammen, die einigermaßen talent haben und klopfen sich auf die schulter, aber wen die nehmen sind dann die gut angepassten PoC-ler die zumindest genug Geld für die Schulgebühren haben, die nicht ganz insignifikant sind.

Da wird dann soweit es geht repräsentiert und man macht allerlei buhei um diversity, aber da haben nur die PoC wirklich teil dran, die da aus eigener Kraft hinkommt. Würde man eine Quote machen, dann würde man vielleicht notgedrungen noch ein paar mehr PoC reinnehmen (auch talentlose), aber man würde nicht mehr PoC teilhabe ermöglichen.

Was man eigentlich tun müsste, wäre entweder die schulgebühren abzuschaffen oder aber wirklich projekte zu machen, wo sich PoC für Stipendien melden können, wenn sie das nötige Talent mitbringen. Gab da sogar mal ein projekt, wo man für zwei wochen an ne hauptschule ging und mit denen einen film gemacht hat. Nur: Was bringt das den hauptschülern, die könnten da nie studieren, weil die weder abi machen noch den finanziellen backround haben im durchschnitt.

Aber das macht die uni natürlich nicht, weil das ja viel schwerer ist, als :innen zu sagen und über Laura Mulvey und den Male Gaze zu reden.

Und so läuft das im großen bei der Repräsentationspolitik oft auch, ob bei arbeitsstellen, institutionen oder anderweitigen Feldern.

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn ich sage Repräsentationspolitik meine ich im Allgemeinen die Idee, dass man durch einen Fokus auf verordnete (ob selbst oder Fremd) repräsentation von Minderheiten diese Minderheiten unterstützt in einem berufsfeld.
Also z.b. wenn man sagt, in jedem tatort sollen jetzt so und so viele PoC schauspieler mitmachen, oder Frauenquote für Firmenvorstände oder ähnliche Ideen.

ah ja, also diversity management

shionoro schrieb:Was man eigentlich tun müsste, wäre entweder die schulgebühren abzuschaffen oder aber wirklich projekte zu machen, wo sich PoC für Stipendien melden können, wenn sie das nötige Talent mitbringen. Gab da sogar mal ein projekt, wo man für zwei wochen an ne hauptschule ging und mit denen einen film gemacht hat. Nur: Was bringt das den hauptschülern, die könnten da nie studieren, weil die weder abi machen noch den finanziellen backround haben im durchschnitt.

also chancengleichheit

da bedarf es meiner Ansicht nach eines extra threads.

Tussinelda schrieb:da bedarf es meiner Ansicht nach eines extra threads.

Na ich hab es ja schon bewusst hier reingepackt, weil häufig PC guidelines benutzt werden, als Feigenblatt dafür, dass man sich eigentlich gar nicht so sehr um diskriminierte Gruppen kümmern will.

Sozusagen eher als PR Maschine als auf den eigentlichen Zweck hinarbeitend. Das hab ich ja hier im thread schon öfter angemerkt, dass ich glaube, dass größere Diskussionen über einzelne Worte (also ganz traditionell der Streit über den Negerkuss z.b.) auch den Sauerstoff für wesentlich grundlegendere Debatten rauben können.

Tussinelda schrieb:Entschuldigung, aber ich glaube die Sachlichkeit ist spätestens mit "schwarzer Messermann" flöten gegangen.....

Glaubst du.
Tatsächlich war Sie schon bei der jüdischen Schlampe nicht mehr gegeben. Der schwarze Messermann ist eine Analogie dazu und nicht weniger unsachlich oder sachlich.
Wieso wertest du den schwarzen Messermann als Analogie unsachlich?

@shionoro
nur was Du da anbringst geht über pc hinaus. Hier geht es ja eher um Sprache/Denken/Handeln, also wie Sprache unser Denken und Handeln beeinflusst.

shionoro schrieb:Das hab ich ja hier im thread schon öfter angemerkt, dass ich glaube, dass größere Diskussionen über einzelne Worte (also ganz traditionell der Streit über den Negerkuss z.b.) auch den Sauerstoff für wesentlich grundlegendere Debatten rauben können.

ja hast Du, nur wie gesagt, grundlegendere Diskussionen sprengen das, was pc eigentlich ist und sein soll.

behind_eyes schrieb:Tatsächlich war Sie schon bei der jüdischen Schlampe

welche jüdische Schlampe? Hast nicht DU den Begriff hier eingebracht? Die jewish princess als Schlampe zu beschreiben verdanken wir doch Dir. Wieso ist denn eine Frau eine Schlampe?

behind_eyes schrieb:Der schwarze Messermann ist eine Analogie dazu

nein, ist es nicht.

@Tussinelda

Genau, darum geht das EIGENTLICH im URSPRUNGSGEDANKEN von PC. Ich habe nur eben das gefühl, dass das so in den meisten PC Diskussionen gar nicht stattfindet.
Mein Problem ist, dass ich extrem Frauenfeindlich daherreden kann auf eine absolut PC Konforme art und weise. Und ich auch täglich miterlebe, wie leute, die sich an allerlei PC Konventionen halten, das machen.

Ich habe da nicht das gefühl, dass die Sprachänderung zu einem Umdenken führt, ich habe eher das Gefühl, als würde PC den entsprechenden Leuten helfen, sich unangreifbar zu machen.

Mir persönlich ist das lieber, wenn einer sagt 'Frauen gehören an den Herd' als wenn der das maskiert indem er davon redet 'naja es gibt ja einfach eben gesellschaftliche Tendenzen, sodass Frauen eher die Rolle der Hausfrau annehmen wollen als Männer die des Hausmannes' in der Debatte darum, warum Frauen häufiger nicht Arbeiten (wo er dann dafür im endeffekt argumentiert, dass das nunmal ein hinzunehmender Zustand ist, ob nature oder nurture).
Dann kann ich mich wenigstens mit dem über seine Haltung streiten und muss ihn nicht erst irgendwie entlarven.

Aber wenn er den PC Sprech nutzt, dann hat er ein super Schild, hinter das er sich zurückziehen kann.

Tussinelda schrieb:welche jüdische Schlampe? Hast nicht DU den Begriff hier eingebracht? Die jewish princess als Schlampe zu beschreiben verdanken wir doch Dir. Wieso ist denn eine Frau eine Schlampe?

Hä????
Jewish princess ist der Titel und im Text geht es um jüdische Schlampe, bzw alles was man einer Schlampe zuschreibt.

Deswegen war meine Analogie:

behind_eyes schrieb:Dann so:
Titel: Black people of color
Text: alle jüdische Schlampe durch schwarzen Messermann ersetzen.

Und damit

behind_eyes schrieb:Der schwarze Messermann ist eine Analogie

Du fragst jetzt(!) "welche jüdische Schlampe", erweckst aber den Eindruck die ganze Zeit an der Diskussion teilzunehmen und antwortest dazu.
Das(!) ist unsachlich und da bin ich wiedermal erstmal raus.

shionoro schrieb:Aber wenn er den PC Sprech nutzt, dann hat er ein super Schild, hinter das er sich zurückziehen kann.

nein, hat er nicht, denn die Meinung ist ja immer noch diskutabel, nur werden Menschen nicht direkt sprachlich, durch Bezeichnungen die sie abwerten, verletzt und diskriminiert.
Was bedeutet, man kann seine Meinung kundtun, denn das ist erlaubt, man macht es aber OHNE diskriminierende Bezeichnungen zu verwenden, die per se, also egal, welche Meinung man vertritt, verletzen.

behind_eyes schrieb:Jewish princess ist der Titel und im Text geht es um jüdische Schlampe, bzw alles was man einer Schlampe zuschreibt.

der Titel ist jewish princess, ja, aber DU machst sie zur Schlampe.

behind_eyes schrieb:Du fragst jetzt(!) "welche jüdische Schlampe", erweckst aber den Eindruck die ganze Zeit an der Diskussion teilzunehmen und antwortest dazu.

ich habe schon vorher gefragt und unsachlich ist es, hier von Schlampen zu reden, denn Du machst Frauen, die von Männern irgendwie beschrieben werden oder die Männer als Sexobjekt sehen, zu Schlampen. Da würde ich an Deiner Stelle mal drüber nachdenken, auch Deine viel gepriesene Sachlichkeit betreffend. Denn die jewish princess ist das Gegenteil von dem, was gerne mal als Schlampe bezeichnet wird.

Tussinelda schrieb:nein, hat er nicht, denn die Meinung ist ja immer noch diskutabel, nur werden Menschen nicht direkt sprachlich, durch Bezeichnungen die sie abwerten, verletzt und diskriminiert.
Was bedeutet, man kann seine Meinung kundtun, denn das ist erlaubt, man macht es aber OHNE diskriminierende Bezeichnungen zu verwenden, die per se, also egal, welche Meinung man vertritt, verletzen.

Er sagt seine Meinung ja nicht mehr deutlich.

Wenn ich mit jemanden darüber diskutiere, ob man Frauenfördernde Maßnahmen braucht, weil Frauen häufig zu Hause bleiben um sich um die Kinder zu kümmern, ist die Meinung "das hat sich nunmal so rausgebildet, dass Frauen eher zu Hause bleiben, da ist kein Zwang hinter" ja erstmal eine andere als "frauen gehören grundsätzlich an den herd".

Aber die "Frauen gehören an den herd" truppe weiß, wie scheiße das ankommt in der heutigen Gesellschaft. Darum nutzen die die Maske, weil sich viel mehr leute der scheinbar PC konformeren Aussage anschließen. Das macht die eigentlich antiquierte Haltung stärker.

Ich sage etwas PC konformes, was sich aber aus einer diskriminierenden haltung heraus speist und maskiere so, dass es diskriminierend ist.

Tussinelda schrieb:der Titel ist jewish princess, ja, aber DU machst sie zur Schlampe.

Sachlich bleiben. Denn:

behind_eyes schrieb:Titel: Black people of color
Text: alle jüdische Schlampe durch schwarzen Messermann ersetzen.

Die jüdische Schlampe kommt also im Text (!, nicht im Titel vor).

Text:

I want a nasty little Jewish Princess (la-la-la)
With long phony nails and a hairdo that rinses (wee-ohh)
A horny little Jewish Princess
With a garlic aroma that could level Tacoma (phh)
Lonely inside
Well, she can swallow my pride
I need a hairy little Jewish Princess (la-la-la)
With a brand new nose, who knows where it goes (wee-ohh)
I want a steamy little Jewish Princess (shh)
With over-worked gums, who squeaks when she cums
I don't want no troll
I just want a Yemenite hole
I want a darling little Jewish Princess (la-la-la)
Who don't know shit about cooking and is arrogant looking (wee-ohh)
A vicious little Jewish Princess
To specifically happen with a pee-pee that's snappin'
All up inside
I just want a Princess to ride
Awright, back to the top, everybody twist
I want a funky little Jewish Princess (la-la-la)
A grinder, a bumper, with a pre-moistened dumper
A brazen little Jewish Princess (hey-oh)
With Titanic tits, and sand-blasted zits
She can even be poor
So long as she does it with four on the floor
(Vapor-lock)
I want a dainty little Jewish Princess (la-la-la)
With a couple of sisters who can raise a few blisters
A fragile little Jewish Princess
With Roumanian thighs, who weasels 'n' lies
For two or three nights
Won't someone send me a Princess who bites
Won't someone send me a Princess who bites
Won't someone send me a Princess who bites
Won't someone send me a Princess who bites

Hervorhebungen von mir und unvollständig.

Tussinelda schrieb:ich habe schon vorher gefragt und unsachlich ist es, hier von Schlampen zu reden, denn Du machst Frauen, die von Männern irgendwie beschrieben werden oder die Männer als Sexobjekt sehen, zu Schlampen.

Da ich nur über den Text spreche, in denen andere Künstler (in diesem Fall Zappa) Frauen degradieren zu Schlampe etc, steht mir dieses Prädikat nicht zu und ist von der Herleitung her unsachlich.

Tussinelda schrieb:Da würde ich an Deiner Stelle mal drüber nachdenken, auch Deine viel gepriesene Sachlichkeit betreffend.

Userbezug.

Tussinelda schrieb:Denn die jewish princess ist das Gegenteil von dem, was gerne mal als Schlampe bezeichnet wird.

Korrekt. Niemand hat dieses Wort angezweifelt oder in die Nähe dazu gebracht. Alleine der Text von Zappa stellt diese Verknüpfung im Text(!) her.

@behind_eyes
also noch einmal, jewish princess bedeutet nicht Schlampe. Was Zappa beschreibt ist das was er sich vorstellt, was eine jewish princess machen soll, wie sie mit ihm Sex haben soll, wie sie mit ihm beim Sex hat. Er nennt sie nicht Schlampe, das machst allein Du, denn auch wenn Zappa sie zum Sex/Lustobjekt degradiert und auf obszöne Weise beschreibt, was sie machen soll bzw. wie er sich das vorstellt, so ist sie deswegen für ihn keine Schlampe. Sondern er beschreibt den aus seiner Sicht geilen sex mit einer jewish princess. DU machst also die jewish princess zur Schlampe, nur Du.
Zappa spielt ja eher darauf an, dass die eigentliche beschriebene jewish princess sexuell gehemmt wäre, ein unzureichendes oder mangelhaftes Liebesleben hätte, weshalb er das extreme Gegenteil beschreibt. Nur hast du das offensichtlich nicht verstanden, schreibst von Schlampen noch und nöcher, was doch eher darüber Aufschluss gibt meiner Meinung nach, wie Du Frauen siehst, die ein ausschweifendes Sexleben haben.

shionoro schrieb:Ich sage etwas PC konformes, was sich aber aus einer diskriminierenden haltung heraus speist und maskiere so, dass es diskriminierend ist.

das funktioniert aber nur, wenn das gegenüber besonders ignorant oder doof ist ;)

Tussinelda schrieb:Zappa spielt ja eher darauf an, dass die eigentliche beschriebene jewish princess sexuell gehemmt wäre,

Ich bin raus.