Diskussionskultur 2017 - Was nehmen wir uns vor?

Robert80 schrieb:Sei mir nicht böse. Habe heute um 13:20 Uhr auch Deinen Beitrag gelesen, mit Deinem Wunsch die Wahl zu verschieben und gewisse Gesetze/Dinge duch zu setzen.

Das spricht dermassen gegen ein Demokratieverständnis, wenn das von der AFD gekommen wäre....

Es gibt die Notstandsgesetze, die die grundrechtliche Ordnung vorübergehend ganz oder teilweise aussetzen, bis der Notstand beseitigt ist, Beispiel Krieg, nukleare Verseuchung, flächendeckende Seuche, Bürgerkrieg, Volksaufstand, um nur einige zu nennen. Diese Notstandsgesetzgebung, die dann in Kraft tritt, soll Schaden von der BRD und ihren Bewohnern abwenden und die Gefahr beseitigen. Anschließend wird der Notstand wieder aufgehoben und das GG tritt wieder voll in Kraft. Und das in einer Demokratie, stell dir vor!

Wenn es darum geht einen Bürgerkrieg zu verhindern, kann der Notstand auch prophylaktisch ausgerufen werden, sollte allerdings vorher schon als zeitlich begrenzt angekündigt werden; hier hatte ich ein Jahr vorgeschlagen, um das "Flüchtlingsproblem", das eigentlich ein deutsches Innenproblem ist und eine Verhärtung zwischen "Neuer Linken" und "neuer Rechten", zu lösen, und zwar unblutig und um die Gefahr eines Republikkollapses, der mit einem AfD-Wahlsieg eintreten könnte, zu verhindern, da wir eine geschichtliche Erfahrung in der Beziehung bereits hinter uns haben. Im schlimmsten Fall könnte, falls wir die AfD an die Macht bringen und ein Herr Höcke BK würde, sogar die Nato eingreifen, wenn der Verdacht besteht, dass Deutschland sich da nicht von selbst raushelfen kann. Da ist es dann eher nachrangig, wenn für diese begrenzte Zeit eben auch die Wahlen, die genau zu diesem Zustand führen könnten, verschoben werden.

@Realo

Realo schrieb:um die Gefahr eines Republikkollapses, der mit einem AfD-Wahlsieg eintreten könnte, zu verhindern, da wir eine geschichtliche Erfahrung in der Beziehung bereits hinter uns haben. Im schlimmsten Fall könnte, falls wir die AfD an die Macht bringen und ein Herr Höcke BK würde, sogar die Nato eingreifen, wenn der Verdacht besteht, dass Deutschland sich da nicht von selbst raushelfen kann. Da ist es dann eher nachrangig, wenn für diese begrenzte Zeit eben auch die Wahlen, die genau zu diesem Zustand führen könnten, verschoben werden.

keine Diskussionskultur.

vielleicht schlägt auch ein großer Meteorit ein und beendet den Spuk den du herbeisehnst?

Mit dem Ausdruck "herbeisehnen" solltest du mir gegenüber etwas vorsichtiger sein.

@Realo
Wo nimmst Du Deine Gewissheit her, dass die AFD gewinnt? Schau Dir mal die letzten Umfrageergebnisse an...

@Realo

Realo schrieb:die die grundrechtliche Ordnung vorübergehend ganz oder teilweise aussetzen, bis der Notstand beseitigt ist, Beispiel Krieg, nukleare Verseuchung, flächendeckende Seuche, Bürgerkrieg, Volksaufstand, um nur einige zu nennen.

Was hat das nun mit der nächsten Bundestagswahl zu tun!? Ich erkenne keinen einzigen Punkt davon...

Robert80 schrieb:Wo nimmst Du Deine Gewissheit her, dass die AFD gewinnt? Schau Dir mal die letzten Umfrageergebnisse an...

Nirgendwoher. Alles andere als Gewissheit, eher Befürchtung.

Ich kann dir auch sagen warum. Bisher waren die Wahlprognose-Institute immer sehr dicht bei dem dann auch tatsächlich eintretenden Wahlergebnis. Wenn es mal bei einer Partei +-2% Unterschied zur Prognose gab, war das für dieses Institut schon ein halber Weltuntergang und Grund einige Köpfe in der Führungsetage auszutauschen, um die Prognostizierungsfähigkeit zu optimieren.

Seit Kurzem ist das alles leider Makulatur. Der Brexit und die Trump-Wahl hat sämtliche Prognoseinstitute auf dem falschen Fuß erwischt und Ergebnisse präsentiert, die so niemand für möglich gehalten hatte. Die AfD zeigte bei JEDER Landtagswahl ein SIGNIFIKANT besseres Ergebnis, als die Institute prognostiziert hatten, und zwar weit mehr als 2% abweichend.

Das heißt: Neuerdings scheinen die Wähler unberechenbar geworden zu sein, bzw. zwischen Vorwahl-Umfragen und echter Wahl haben wir erschreckend hohe Differenzen, die Wahlprognosen quasi zum Casino machen. Was ist, wenn die Spiegel-Umfrage das im September eintretende Wahlergebnis besser prognostiziert als das, was ifo, Allensbach und andere Institute kurz vor der Wahl vorhersagen werden?

Bisher konnte ich mich immer auf meinen "politischen Riecher" verlassen. Nachdem ich 2x damit kräftigen Schiffbruch (Brexit, Trump) erlebt habe, traue ich mir in Sachen Wahlprognosen überhaupt nichts mehr zu.

Das ist es, was mir zu denken gibt, und es liegt wohl nicht unbedingt an allererster Stelle an meiner politischen Einschätzungsunfähigkeit.

@Realo
Ich kannt einen Menschen der gründete einen verein und wollte dann die Satzung dergestalt ändern daß Er nicht abgewählt werden kann so daß keiner den Gründern den Verein "wegnehmen" kann.
Die regeln ändern um das Spiel nicht zu verlieren, weniger steckt dort in demr Idee nicht drin.
Das hat ja schonmal jemand so durchgezogen...

Was gerade passiert ist Politik und kein Notstand. Nichtmal annähernd.
Und die Protestwähler sowie die Reaktionen der etablierten Parteien sind ja genau das einzige (stumpfe) schwert der Demokratie.

Soll ich Zeitmaschine spielen? Ok, es kann nur auf zwei arten weitergehen.

Variante2, die wahrscheinlichere, Mutti ändert schnell noch einiges richtung rechts, dämmt das ganze somit etwas ein und spricht Sylvester 2017 davon daß man einiges geschafft hat ob der schwierigen Lage. Ab Mai-Juni 2017 wird sich niemand mehr an die Probleme von gestern und deren wenig bekannte Ursachen erinnern, nur noch daran daß die neue alte Regierung das super souverän gelöst hat.

Somit wünsche ich mir genau so viele Protestwähler daß die alternativen dort bleiben wo sie heute sind. Gefährlich aber nicht in der Regierung.
So daß die Regierung Druck hat Dinnge wie praktisch gelebtesGesetz, Unbestechlichkeit, anti korrumption, Pflichtbewußtsein im Amt und Ehrlichkeit in der Politik aktiv anzugehen.
Schau' mal was aus einer alternativen Partei wie den grünen noch übrig ist an gelebtem Idealismus nach paar jahren...

@Realo
Deinem Beitrag stimme ich vollumfänglich zu!

ABER:

- Darf man da den Fehler bei den Wählern suchen?

- Oder wird eine Politik von den Parteien am Bürger vorbei betrieben?

- Agiert/Funktioniert der Rechtsstaat und seine Instrumente so, wie der Bürger es erwartet, bzw. es die Gesetze hergeben?

Du gehst in Deiner Argumentationsweise aus Deiner Sicht aus, was ja völlig legitim ist und auch von mir befürwortet wird. Aber das Gesetz schreibt wahlen nach einer gewissen Zeit aus und das sollte man nicht unterhöhlen, weil einem die politische Richtung, die dann evtl. gewählt werden könnte missfällt.

Da ist dann immer die Frage, wo fängt was an, wo hört was auf...

Auch das bezogen auf grüne, gelbe, rote und pinke Politik und an der Stelle vorsichtshalber nochmal: ich bin kein brauner und kein Nazi!

@Robert80

Robert80 schrieb:- Darf man da den Fehler bei den Wählern suchen?

- Oder wird eine Politik von den Parteien am Bürger vorbei betrieben?

Grundsätzlich bei der Gesellschaft als solches.
Sie ist nicht dazu in der Lage die Ängste ihrer Mitmenschen aufzufangen und das macht es Populisten halt recht leicht.
Man kann nicht sagen, der oder die sind schuld... denn es betrifft eigentlich alle.
So gesehen ist das menschliche Wesen schuld.
Darum glaub ich auch nicht an die heilige Technokratie.
Bislang waren es meist Leute aus dem gebildeten Sektor, die Länder in den Abgrund führten.
Das Volk ist da halt meistens jubelnd mitgelaufen...
Aber ne.. die Verantwortung liegt mMn in der Gesellschaft von gebildet bis ungebildet...und wenn die es nicht hinkriegt, kriegts auch die Politik nicht hin.

d.fense schrieb:Variante2, die wahrscheinlichere, Mutti ändert schnell noch einiges richtung rechts, dämmt das ganze somit etwas ein und spricht Sylvester 2017 davon daß man einiges geschafft hat ob der schwierigen Lage.

Schön wärs, aber leider haben wir 2017 ein anderes Publikum als 2013. Das sich in den letzten 18 Monaten aus Angst ungeheuerlich radikalisiert und das Vertrauen in die Regierung vollends verloren hat.

Bis vor 5 Tagen hatte ich der AfD 15 - 18%, bei einem weiteren schweren Anschlag bis zu 20% zugetraut (kann man hier auch nachlesen im AfD-Thread); seit der Spiegel-Umfrage bin ich nachdenklich geworden. Denn anders als Vorwahlbefragungen erfolgen diese Online-"Wahlen" anonym; man muss sich nicht verstellen; daher halte ich die Trefferquote für insgesamt zutreffender. Vorausgesetzt, dass sich ein nicht unerheblicher Teil der "Wähler" nicht einen Scherz erlaubt hat.

Robert80 schrieb:- Darf man da den Fehler bei den Wählern suchen?

- Oder wird eine Politik von den Parteien am Bürger vorbei betrieben?

Du wirst mir sicherlich recht geben, wenn ich heute schon prophezeie, dass dies "(Anti-)Flüchtlingswahlen" werden. Da wird sich wohl auch in den kommenden 8 Monaten nicht mehr viel dran ändern, das Thema treibt die Leute einfach zu sehr um. Und "der" Bürger, also Otto Normalo, will, habe ich den Eindruck, mit dem ganzen Flüchtlingsproblem nichts mehr zu tun haben, d.h. es löst sich für ihne erst und nur dann, wenn sie "wieder verschwinden". Das geht aber nicht, weil wir ein Grundgesetz haben. Es können nur die abgeschoben werden, die keinen Anspruch darauf haben. Das wird die Zahl der Flüchtlinge in unserem Land aber nicht besonders stark senken. Also wählt Otto Normalo aus Wut die Partei, die er ansonsten gar nicht richtig einschätzen kann und wohl auch nicht besonders symapthisch findet, weil er ahnt, dass die "ziemlich weit rechts" sind.

Natürlich wird die Politik "am Bürger vorbei gemacht", weil "der Bürger" etwas will, was mit den Menschenrechten grundsätzlich nicht vereinbar ist, um es mal krass zu sagen. Es ist ihm zu wenig, wenn "nur" die kriminellen Flüchtlinge abgeschoben werden, weil das die Gesamtzahl nicht nennenswert verringert.

Robert80 schrieb:- Agiert/Funktioniert der Rechtsstaat und seine Instrumente so, wie der Bürger es erwartet, bzw. es die Gesetze hergeben?

Die Frage habe ich eigentlich schon beantwortet. Abgeschoben werden kann rechtlich nur der, der schwere Straftaten begangen hat und der, dessen Herkunftsland als sicher eingestuft wird. Die Bundesregierung handelt also gesetzestreu und will ja auch verschärft abschieben. Ich fürchte nur, das reicht dem Normalwähler inzwischen nicht mehr. Er will also etwas von der Regierung, was diese kraft ihres Amtseids nicht realisieren kann. Das heißt für mich, dass der Bürger nur ein Schönwetterdemokrat ist und alles rechtsstaatliche Bewusstsein fallen lässt, wenn's "ans Eingemachte geht".

@Realo

Realo schrieb:Bis vor 5 Tagen hatte ich der AfD 15 - 18%, bei einem weiteren schweren Anschlag bis zu 20% zugetraut (kann man hier auch nachlesen im AfD-Thread); seit der Spiegel-Umfrage bin ich nachdenklich geworden

echt, du bist erst vor 5 Tagen anchdenklich geworden? darf man erfahren, welchen Umfragewerten dein Nachdenken geschuldet ist?

@lawine
Ich denke es sind die Zahlen, die in diesem Post hier erwähnt werden, die @Realo etwas verunsichern!

AfD (Seite 1870) (Beitrag von Yoshimitzu)

Ich glaube bei @Realo fällt auch langsam der Groschen!

Es wird viele Wahlberechtigte geben, die sich ihrer Verantwortung entziehen und nicht wählen werden. Es wird auch noch viele "Feiglinge" geben, die lieber den üblichen "Verdächtigen" (Verbrechern?) ihre Stimme geben, weil sie sich einfach nicht trauen zu "widersprechen" und es gewohnt sind, immer nur ja zu sagen! Ein großer Teil aber hat die Schnauze scheinbar wirklich voll.

30% für die AfD bundesweit, halte ich deshalb für durchaus möglich vllt. sogar für dringend erforderlich.

Also ich persönlich glaube kaum, dass sich in diesem neuen Jahr etwas großartig an der Diskussionskultur hier ändern wird. Ich würde aber auch gerne mal auch über andere Themen als nur über Flüchtlinge, Terrorismus, Erdogan, etc. diskutieren. Ich hatte schon lange Bock z.B. über die beiden Weltkriege zu diskutieren und zwar nicht nur über die Ereignisse etc. in Deutschland, USSR oder USA sondern auch wie es in Balkan ablief, Afrika, etc. oder vielleicht auch über die Jugoslawienkriege in den 90'ern, usw. ist aber nur meine Meinung ;)

@Realo

Realo schrieb:Im schlimmsten Fall könnte, falls wir die AfD an die Macht bringen und ein Herr Höcke BK würde, sogar die Nato eingreifen, wenn der Verdacht besteht, dass Deutschland sich da nicht von selbst raushelfen kann.

Wie kommst du eigentlich immer auf solch schwachsinnigen Ideen?

Realo schrieb: Die Bundesregierung handelt also gesetzestreu und will ja auch verschärft abschieben.

Der Wille allein, zählt aber nicht. Ich wollte auch schon viel..
Ein Flug pro Jahr, mit 50 Personen - von denen dann 1/3 vorher aussteigt, zeugt jetzt nicht von großem Willen.

Xtralarge schrieb:Ein großer Teil aber hat die Schnauze scheinbar wirklich voll.

Absolut.
Der typische AfD-Wähler ist auch nicht, wie von den Medien beschrieben, der arbeitslose Asi.
Der Mittelstand wird bei den Wahlprognosen total unterschätzt. Es ist gerade die junge, gut ausgebildete Generation welche keine Lust mehr auf den Kurs der aktuellen Regierung hat.

@Vltor

Vltor schrieb:Wie kommst du eigentlich immer auf solch schwachsinnigen Ideen?

steht doch in der Überschrift des threades, was sich der TE vornimmt:

"Diskussionskultur" 2017
nicht jeder versteht darunter Kultur, angemessene Sprache und zutreffende Schilderung von Sachverhalten.

Realo schrieb:
Im schlimmsten Fall könnte, falls wir die AfD an die Macht bringen und ein Herr Höcke BK würde, sogar die Nato eingreifen, wenn der Verdacht besteht, dass Deutschland sich da nicht von selbst raushelfen kann.

.....ist eine andere "Diskussionskultur" - nämlich Ängste schürend, verallgemeinernd, Populismus betreibend, unsachlich, präfaktisch



@Xtralarge
danke! ich halte nichts von Leserumfragen sondern greife wenn überhaupt, auf repräsentative Umfragen zurück.
spon -Leser würden also zu 29% die AfD wählen. interessant. vermutlich wäre der Wert bei focus-Lesern niedriger ;)

@schnitzel

schnitzel schrieb:Der typische AfD-Wähler ist auch nicht, wie von den Medien beschrieben, der arbeitslose Asi.

Ganz bestimmt nicht. Vor Tagen habe ich eine Doku über einen Hamburger Geschäftsmann gesehen, der wohl eher zur oberen Oberschicht gehört.
Der Mann sagte: " Mein ganzes Leben habe ich CDU gewählt - dieses Jahr nicht mehr."
Im weiteren Verlauf, angesprochen auf die doch, wie der Reporter meinte, radikalen Ansichten in der Afd - sagte er :" Jaaaa, dass man die D-Mark wieder einführen will, das ist Blödsinn" Nicht mehr und nicht weniger..

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Warum gab es von den User hier keinen Thread zu der sexuellen Gewalt die von Deutschen ausgeht? Und zwar vor dem Kölner Thread!

Offensichtlich hat da kaum einer ein Problem gesehen, denn gegeben hat es diese natürlich. Ein Problem scheint es eben für manche nur zu geben, wenn sexual Delikte von Flüchtlingen begangen werden, so zumindest mein Eindruck.
Man kann sich nun mal überlegen, warum dies so is, ich hab da ne durchaus eine Erklärung im Verdacht.

@Realo

Du solltest dein Demokratie Verständnis echt mal zum nachjustieren schaffen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ein Problem scheint es eben für manche nur zu geben, wenn sexual Delikte von Flüchtlingen begangen werden, so zumindest mein Eindruck.

Das ist richtig - manche haben diese Gewalt erst dann entdeckt.
Ich schreibe explizit von denen die vorher von der "deutschen" Gewalt wussten und dann plötzlich mit dem "Deutsche aber auch" in dem Kölner Thread auftauchten.

Vltor schrieb:Wie kommst du eigentlich immer auf solch schwachsinnigen Ideen?

Die Amis haben aus der Geschichte gelernt, zumindest in Sachen Deutschland, und haben sicherlich keinen Bock noch mal auf die gleiche Ochsentour. Wie gesagt, alles unter der sehr unwahrscheinlichen Voraussetzung, dasss der BK in einem Jahr Höcke heißt.

Ich mache halt gern solche Gedankenspiele, wie sich Situationen entwickeln, die nicht vollends ausgeschlossen sind. Dass man so ein "Weiterdenken" der Entwicklung nach einem AfD-Wahlsieg von AfD-Wählern nicht erwarten kann, zeigt sich allein schon an der zahlenmäßigen Entwicklung der Zustimmung zur AfD. Jeder möchte gerne die Demokratie erhalten, viele aber unter AfD-Führung. Die Quadratur des Kreises ist aber so gut wie unmöglich.