Mehr Zuwanderung!? 200.000 als Ober- oder Untergrenze

Realo schrieb:ein "Mittelaltervergleich" hinkt schon aus den 2 Gründen, da es Deutschland als Nation damals noch gar nicht gab und die Region, die wir heute Deuschtland nennen,

Die heutige Bevölkerung mit irgendeinem Beliebigen Zeitraum zu vergleichen bringt nix. Was soll dieser Vergleich bringen?

ABer wie ich schon am Anfang sagte sollte man schon Asyl, Flüchtlinge, und Zuwanderung unterscheiden.

Gerade bei Zuwanderung sollten Kriterien gelten die man aus den Klassischen Einwanderungsländern kennt.

Durch Industrie 4.0 und co sollte man auch Bedenken das bestimmte "Fachkräfte" nur sehr begrenzt noch benötigt werden.

Auch wenn das, was ich schreibe vllt nicht ganz zum Thema passt würde ich sagen, wenn man es richtig anstellt richtige bezahlbare Wohnungen zu schaffen und mal auf die Eigentumswohnungen zu verzichten und bezahlbare Mietwohnungen zu arangieren, wäre einiges viel einfacher. Aber nein,... das geht ja nicht

Passt nicht wirklich zum Thema.

@Realo

Realo schrieb:Schrumpfung: - 550.000 (Differenz Gestorbene - Geborene)

deine Behauptungen zum Saldo aus Sterbefällen und Lebendgeburten ist falsch. belegen konntest oder  wolltest du ohnehin nicht.  

"postfaktischen Annahmen" können im VT Bereich oder wegen mir  bei der AfD zur Diskussion gestellt werden!
ich möchte, dass hier im thread auf Basis halbwegs realer (und belegbarer)  Zahlen argumentiert wird.

Im Jahr 2014 wurden in Deutschland nach den Daten des Statistischen Bundesamtes insgesamt 714.927 Menschen geboren und 868.356 verstarben, was zu einem Sterbefallüberschuss von insgesamt 153.429 Personen führte.

http://www.bib-demografie.de/DE/Service/Glossar/_Functions/glossar.html?lv2=3071658&lv3=3073618

siehe auch
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/237569/umfrage/geburtenueberschuss-defizit-in-deutschland/

Saldo Lebendgeburten/Sterbefälle:
2010: - 180 821
2011: - 189 643
2012: - 196 038
2013: - 211 756
2014: - 153 429

http://www.demographie-netzwerk.de/fakten/wiki/geburtenbilanz/ (Archiv-Version vom 03.04.2018)



nicht berücksichtigt ist die Alterung der Bevölkerung, mithin der Anteil arbeitsfähiger Menschen.

Ich hab mich ja schon dahingehend korrigiert, dass man auf die Dauer pro Jahr eine Zuwanderung in der von mir genannten Größenordnung braucht, um die Bevölkerung konstant zu halten. Das hat einerseits wie gesagt mit dem Zinseszinsfaktor zu tun (wenn du von 40 Millionen wieder auf 80 Millionen kommen willst, brauchst du eine viel kräftigere Erhöhung im gleichen Zeitraum, als die Schrumpfung benötigt, um die Bevölkerung zu halbieren). Hinzu kommt die nicht zu stoppende Differenz der 2-3 Generationen zwischen der älteren Bevölkerung und der jungen, d.h. die Gesamtbevölkerung ist bei der älteren Bevölkerung, die stirbt, zahlenmäßig stets größer als die junge Bevölkerung, die geboren wird, denn wenn diese mal so alt ist, dass sie stirbt, ist die Gesamtbevölkerung schon wieder um x% geschrumpft. Um das statistisch zu zeigen, bedarf es aber komplizierter Rechnungen, die ich mathematisch nicht beherrsche. Dieser Prozess erklärt aber, warum die Nettozuwanderung von außen mehr als doppelt so hoch sein muss wie der Nettoverlust bei der Schrumpfung, damit langfristig die Bevölkerung zahlenmäßig konstant bleiben kann.

Besonders auffällig dürfte die Schrumpfung zwischen 2040 und 2050 werden, wenn die geburtenstarken Jahrgänge aus den 1960er Jahren wegsterben.

Ein besonders wichtiger Faktor bei der Bevölkerungsentwicklung ist die Bevölkerungspyramide (Altersstruktur). Damit die Bevölkerung konstant bleibt, braucht man 2,1 Kinder pro Frau. Bei uns liegt sie gerade mal etwas mehr als halb so hoch. Nehmen wir jetzt aber mal die Alterspyramide, erkennt man, dass sie "rumpflastig" ist und langsam "kopflastig" wird, d.h. es dauert nicht mehr lange, bis die Zahl der 60-70 Jährigen an der Gesamtbevölkerung größer ist als die der 25-35jährigen im gebärfähigen Alter.





Das hat zur Folge, dass der bevölkerungsmäßige Anteil der Gebährfähigen noch weiter schrumpft, d.h. um die Bevölkerung konstant zu halten, müsste die Frau dann bald mindestens 3 Kinder kriegen, während der tatsächliche Faktor zur Zeit glaube ich bei 1,3 Kindern pro Frau liegt. Das heißt: Je kleiner der Anteil der 25-35jährigen an der Gesamtbevölkerung ist, umso mehr beschleunigt sich die Schrumpfung der Gesamtbevölkerung.

Daher ist es falsch zu behaupten, ein simpler Ausgleich zwischen altersbedingter Schrumpfung und Nettozuwachs an Immigranten würde die Bevölkerung quasi automatisch konstant halten. Das ist eine Milchmädchenrechnung, die den Faktor der immer kopflastiger werdenden Alterspyramide ausblendet ebenso wie den Faktor, dass die Neuankömmlinge keine frischgeborenen Babys sind, sondern erwachsene Menschen, von denen viele schon so alt sind, dass sie erst gar keinen neuen Nachwuchs mehr zeugen, asber noch ein langes Rentenalter vor sich haben.

@lawine


Bei einer Abwanderung von knapp 800.000 haben wir ein Saldo von derzeit etwa 1 Million.
Wobei der negative Saldo Geburten-Sterberate zunehmen dürfte.

Ich stelle fest, dass in der Zuwanderungsdiskussion medial immer 2 Gruppen sehr laut hörbar sind:

1. Die Gruppe, meist Rechte (aber nicht immer), die die Zuwanderung fast auf 0 begrenzen wollen.

2. Die Gruppe, die unter dem Motto "Refugees welcome" die Tore aufmachen will und Grenzen als altmodisch betrachtet.

Für mich hat keine der beiden Gruppen recht.

Ich bin nicht gegen Zuwanderung, aber sie sollte zahlenmäßig dosiert sein und aus veschiedenen Weltgegenden kommen.
Man kann auch Faktoren wie Qualifikation mit einberechnen, ähnlich wie in Canada.
In Notfällen wie Bürgerkriegen kann man auch so helfen.

Zuwanderung sollte nicht völlig abgelehnt werden, weil sie in überschaubarer Zahl der Zuwanderer Probleme lösen kann.
Bei hohen Zuwandererzahlen besteht aber die Gefahr der Instabilität im Staat oder in einem Staatenbund wie der EU.

@Momjul

Mit deiner Einschätzung hast du schon mal absolut recht. Da prallen zwei verhärtete Fronten aufeinander, die sich in immer extremere Richtungen entwickelt haben und jetzt gar nicht mehr kommunizieren können.

Ich bin nicht dafür, dass es eine Ober- oder Untergrenze für Migration gibt. Aber ich bin dafür dass es strickte Regeln gibt, wer kommen darf und wer nicht.
Junge Menschen, Idealerweise mit kleinen Kindern, die sich hier ein Leben aufbauen wollen, gebildet sind und in kurzer Zeit ihren Lebensunterhalt erwirtschaften können, sollen gerne kommen. Egal woher sie sind.
Wie viele das sind reguliert sich von selbst - am Arbeitsmarkt.

Realo schrieb am 28.02.2017:Ich hab mich ja schon dahingehend korrigiert, dass man auf die Dauer pro Jahr eine Zuwanderung in der von mir genannten Größenordnung braucht, um die Bevölkerung konstant zu halten.

Das sagst du immer wieder, aber das ergibt deswegen auch nicht mehr Sinn.
Mal als Beispiel: Was nützt uns ein 21jähriger Migrant, wenn er ungebildet ist, also Lebenslange Alimentierung benötigt und keine Kinder zeugt?
Das mag deine Grafik irgendwie verschönern, aber es hat ausschliesslich negative Auswirkungen auf das eigentliche Problem.
Schlichte Zuwanderung ohne nach Qualifikation und Zukunftschancen auszuwählen ist extrem Kontraproduktiv.
Wenn wir WIRKLICH was dagegen machen wollen, dass wir immer älter werden und die Last irgendwann nicht mehr zu tragen ist, dann müssen wir dafür sorgen dass unsere Gesellschaft Kinderfreundlicher wird.
Dann werden wieder mehr Kinder geboren und schon hat sich das demographische Problem erledigt.
Es hat schliesslich einen Grund, warum Deutschland mit einer der niedrigsten Fruchtbarkeitsraten der Welt hat.

Wenn ihr Euch in Jahren selber lest, ihr seht was ihr hier schreibt🤦🏽‍♀️. Ich kann mir nur mit der Hand an den Kopf fassen. Die Europär haben so viel Unheil über den Globus gebracht und Unfrieden gestiftet. Und nun diskutiert hier wer, wer kommen darf und wer nicht. Keiner würde wollen wenns nicht notwendig wäre. Die kleine Jüdin braucht nicht gewaschen werden, die kann noch lernen und arbeiten, die wird noch wirtschaftlich nützlich sein. Die darf bleiben!
Dummes Beispiel? Klar ich weiss!

menschenkind schrieb:Die Europär haben so viel Unheil über den Globus gebracht und Unfrieden gestiftet.

Stimmt, das römische Reich z.b.
Da sollen die Italiener jetzt gefällist 47 Millionen Afrikaner aufnehmen :D

Sorry, aber was für ein Unsinn. Wenn wir Armut migrieren, dann hilft das keinem Menschen auf der Welt. Wenn wir wie du es dir wünscht jeden Menschen der Welt aufnehmen und versorgen, dem es hier besser gehen würde als in seiner Heimat dann würde der Staat umgehend kollabieren. Wenn von 5 Milliarden, denen es hier besser gehen würde nur 1% kommen würde, dann wären das 50 Millionen Menschen.
Das würde genau 1 Tag funktionieren und dann würde hier alles zusammenbrechen.
Wem wurde dann geholfen? Deinem Gewissen?

Deep_Throat_V2 schrieb:Es hat schliesslich einen Grund, warum Deutschland mit einer der niedrigsten Fruchtbarkeitsraten der Welt hat.

einer davon: rund 100.000 Abtreibungen pro Jahr (Trendumkehr 2004, seitdem nehmen die Abtreibungen ab)

Deep_Throat_V2 schrieb:Wenn wir WIRKLICH was dagegen machen wollen, dass wir immer älter werden und die Last irgendwann nicht mehr zu tragen ist, dann müssen wir dafür sorgen dass unsere Gesellschaft Kinderfreundlicher wird.

"jung sterben ist das einzige, was effektiv gegen das Älterwerden  hilft."
unsere GEsellschaft ist kinderfreundlich. sicherer und behüteter als heute ist noch nie eine Generation aufgewachsen.
das reicht aber nicht aus, um den Wunsch nach mehreren eigenen Kindern bei Paaren zu entfachen. wichtiger scheinen Urlaub, Freizeitvergnügen, Auto, Beruf, Individualität etc...

@Deep_Throat_V2
Wenn es um Menschenleben ginge, dann würden wir keine Waffen liefern in entsprechende Gebiete, wir würden keine Handelsabkommen treffen, die die Bemühungen der Entwicklungshilfe quasi zunichte machen. Keine Lebensmittelsubventionen und keine Nahrungsmittelspekulationen. Wir würden keine Länder und deren Bewohner ausbeuten. All das tun wir und dann wundern wir uns, wenn die Menschen dort lieber auf unserer Seite des Zauns sitzen wollen, anstatt auf ihrer. Es wäre ein Anfang, wenn man da mal etwas ändern würde, dann hätten nämlich auch die ärmeren Länder eine Chance.

@Deep_Throat_V2
Ich kann verstehen das du rechnest und siehst was möglich ist. Und ich gebe dir Recht, Italien müsste genau so viele Flüchtlinge ins Land lassen uns in Europa müsste eine ebenso gut organisierte Umverteilung stattfinden. Aber vor allem sollte endlich für Ruhe im Nahen Osten gesorgt werden und dafür müssen alle Fremdländer da mit sofortiger Wirkung abgezogen werden. Hurtig, sofort!

lawine schrieb:unsere GEsellschaft ist kinderfreundlich.

Absolut nicht. Der Staat mag einige Kinderfreundliche Maßnamen ergriffen haben. Aber die Gesellschaft ist alles andere als Kinderfreundlich.
Frauen werden einem unfassbaren Druck ausgesetzt. Die Politik versucht seit Jahren, Frauen die zuhause ihre Kinder großziehen als faule Taugenichtse hinzustellen. "Herdchen", "Heimchen" usw. Die Betreuungsgelddebatte war absolut vergiftet. Man gilt gemeinhin als Neanderthaler, wenn man auf die Idee kommt als Beruf Mutter zu wählen.
So schnell es geht sollen Frauen nach der Entbindung wieder arbeiten gehen, am besten vom Kreissaal direkt ins Büro.
Die haben es tatsächlich geschafft, Eltern mit Kinderwagen für eine Demo gegen das Betreuungsgeld zu mobilisieren.

Tussinelda schrieb:Wenn es um Menschenleben ginge, dann würden wir keine Waffen liefern in entsprechende Gebiete

Ok, da hast du natürlich recht. Waffenverkäuffe an Unrechtsstaten wie Saudi Arabien sind natürlich ein grosser Teil des Problems und absolut gerechtfertigt sehr stark in der Kritik.

Tussinelda schrieb:Es wäre ein Anfang, wenn man da mal etwas ändern würde, dann hätten nämlich auch die ärmeren Länder eine Chance.

Auch damit kann ich dir nur recht geben. Ursachenforschung und Ursachenbekämpfung. 100% Zustimmung.

lawine schrieb:unsere GEsellschaft ist kinderfreundlich. sicherer und behüteter als heute ist noch nie eine Generation aufgewachsen.
das reicht aber nicht aus, um den Wunsch nach mehreren eigenen Kindern bei Paaren zu entfachen. wichtiger scheinen Urlaub, Freizeitvergnügen, Auto, Beruf, Individualität etc...

Sei mir nicht böse, aber wenn vor 30 Jahren ein Mann mit einem Handwerksjob eine Frau und 2 Kinder ernähren konnte und das heute teils schon schwer wird wenn seine Frau noch als Verkäuferin arbeitet, dann darf man sich nicht wundern.

Das hat dann auch nichts mit Urlaub und Luxusleben zu tun.

lawine schrieb am 25.02.2017:Arbeitsmarktforscher schlagen Alarm: Deutschland braucht höhere Zuwanderung

Ja nee. ist schon klar. Und wie viele von den 200.000 die da kommen kann Deutschland gebrauchen? Sind ja alles Studenten die da kommen und auch viele Meister.
*Sarkasmus aus*
Okay jetzt mal ernsthaft. Wieso brauchen wir Zuwanderung? Damit es für unsere Kinder in den Schulen noch schwerer wird? Dass man sich als deutsches Kind noch mehr füchten muss?
Das habe ich zwischen 2000 und 2003 gesehen als ich in der Hauptschule war. Über die hälfte der Kinder waren aus ausländischen Familien. Und wenns Probleme gab, hatte ich auf einmal 10 oder 15 die mir gegenüber standen. Lehrer konnte nix machen. meine Eltern auch nix. So solls weitergehen?
Da will ich keine Familie im eigenen Land gründen. Sorry.
Wir brauchen keine Zuwanderung. vereinfacht einfach die Zugänge, damit sich jeder Ausbilden lassen kann. Dann gibts keine Probleme.

Ps.
So ich habe gesagt was ich dazu denke. Jetzt können Gutuser hier mich als Nazi beschimpfen und sonst was. Das Thema hat sich für mich jetzt eh wieder erledigt.

Ich denke, mit dem zunehmenden Klimawandel hat sich dieses Thema  schon erledigt.
Eine Obergrenze  wird bald nicht mehr diskutiert.

Der neue Flüchtlingsstrom wird eben aus Afrika kommen und riesig sein - eigentlich müssten alle wissen, was dies bedeutet.Wer sollte diese Menschen denn noch aufhalten, außer andere Naturgewalten ?

Das sehe ich auch so! @ButzLachmann

Die im Südwesten Afrikas lebenden sollten ja die Trockenheit gewöhnt sein, möchte man meinen.

Jedoch trifft es die Schlagzeile "Hilferuf: Dürre prallt auf Politik" aus dem Osten Afrikas immer treffender.

Wenn das Grundwasser wie in Namibia auf Tiefen von 60m abgesunken ist, wird guter Rat teuer zur Hilfe zur Selbsthife.
Zumal jede weitere Absenkung des Grundwasserspiegel die Probleme noch vergrößert, denn es kommt kein neues hinzu.

Die Dürre in Ostafrika ist zu der in Westafrika zwischenzeitlich übrigends noch prekärer geworden.

http://www.heute.de/hilferuf-duerre-trifft-auf-politik-ost-afrika-droht-schon-wieder-eine-hungerskatastrophe-46471544.html (Archiv-Version vom 02.06.2017)