Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

In einem neuen Spiegel-Artikel heißt es reißerisch:

"Amerika wird für Taiwan kein Blut vergießen"

Kann ich leider nicht verlinken, das Bezahlartikel. Aber genau das schrieb ich ja schon in der letzten Woche. Ich denke mal, dass sich China Taiwan eher auf die "sanfte Art" annähern wird und es dann eines Tages eine "Wiedervereinigung" nach BRD/DDR-Vorbild geben wird, und dass die Amis den Kloß widerwillig schlucken werden, weil jeder die Alternative kennt.

Wang Quanzhang

Gericht in China verurteilt Anwalt zu viereinhalb Jahren Haft



Der Fall Wang Quanzhang hatte international für Aufsehen gesorgt, nun ist im chinesischen Tianjin das Urteil gegen den prominenten Bürgerrechtsanwalt gefallen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/wang-quanzhang-gericht-in-china-verurteilt-buergerrechtsanwalt-zu-4-5-jahren-haft-a-1250264.html

WANG QUANZHANG :



Harte Strafe für chinesischen Menschenrechtsanwalt

Wang Quanzhang gilt als einer der wichtigsten Menschenrechtsanwälte in China. Vor vier Jahren wurde er verhaftet. Nun hat ein Gericht in Tianjin das Urteil gesprochen.

Der Anwalt hatte Aktivisten und Opfer von Landenteignungen vertreten. 2015 wurde er im Zuge einer großangelegten Polizeiaktion – bekanntgeworden unter dem Namen „709-Crackdown“ – zusammen mit zahlreichen weiteren Regierungskritikern festgenommen.

Drei Jahre lang gab es kein Lebenszeichen von Wang, bis ihn im Juli ein Anwalt in Haft in der eine Autostunde von Peking entfernten Stadt Tianjin besuchen durfte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/menschenrechtsanwalt-wang-in-china-verurteilt-16011753.html

Es war zwar schon immer in china so, das, ich drücke es mal so aus, die einzelne kreatur, der einzelne mensch, überhaupt nichts zu zählen hat.

Aber es ist doch für mich selbstsprechend, das china bei der gleichzeitigem form seiner wirtschaftlichen öffnung welches china ganz massiv betreibt, doch die "mundtot-strategie" energisch weiterverfolgt.

China finde ich widersprüchlich - sogar noch mehr als die USA und Deutschland.
Es ist schlicht und einfach der kapitalistischste Kommunismus der Welt.

Aber Weltmacht klar - ist es schon lange.

Yooo schrieb:Es ist schlicht und einfach der kapitalistischste Kommunismus der Welt.

Und auch einer der schlimmsten.

Die menschen in china, wo es in den metropolen den menschen immer besser geht, wollen diese sich immer erweiternde freiheit auch genießen.

Desto mehr es den menschen dort gut geht, desto mehr werden sie sich ihrer eigenen persönlichkeit, ihrer persönlichen freiheit auch bewußt.

Und meine hoffnung ist, das sich dies bald sehr reiben wird.

Der druck der diktatorischen KP, und der freiheitswille der chinesischen bürger.

So wie, das muß man immer wieder mal erwähnen, 1989 auf dem "platz des himmlischen friedens."

Yooo schrieb:Aber Weltmacht klar - ist es schon lange.

So lange auch nicht, bestenfalls 10 bis 15 Jahren, wenn man es großzügig Definiert.

aero schrieb:So wie, das muß man immer wieder mal erwähnen, 1989 auf dem "platz des himmlischen friedens."

was eine recht dämliche Idee war. Wer glaubt das die Chinesen ein System wie unseres Anstreben, der ist sehr optimistisch.

Denn dafür reicht ein Blick in die Chinesische Geschichte, und ihre Mentalität. Ja sie werden alle etwas mehr Freiheit für sich beanspruchen, Persönliche, aber dennoch bleibt es eine Kollektivistische geprägte, Kultur mit Hoher Machtdistanz.

Also ist nicht so bald damit zu rechnen das die Chinesen dem westlichen individualismus fröhnen.

Eine Staat wie die BRD auf 1,2 Mrd übertragen kann man sich nicht mal vorstellen.

@Fedaykin

Es gibt in China auch positive Entwicklungen.
Ich denke der Kampf gegen die Korruption ist duchaus ernst gemeint und wirklich konsequent, konsequenter als es so manche Demokratie je könnte... dafür kommt es in so mancher Demokratie aber auch erst gar nicht zu solcher Korruption. :D

Fedaykin schrieb:Eine Staat wie die BRD auf 1,2 Mrd übertragen kann man sich nicht mal vorstellen.

Da zeigt sich mal wieder, wie schwer selbst bei kollektivistischer Einstellung es ist, so ein riesiges Gebilde auch noch zentral gelenkt zusammenzuhalten. Wenn es da mal einen richtigen, flächendeckenden Aufstand gibt, vor allem in den Provinzen im Westen (Xinjiang, Mongolei, Tibet) möchte ich nicht wissen, was dann los ist. Ein Bürgerkrieg in China wäre verheerend. Wir erinnern uns noch an den 2. chinesischen Bürgerkrieg 1945-49 zwischen Kuomintang und Maos Kommunisten.

Eine Lösung wäre, mehr Rechte den einzelnen Regionen und Provinzen zu geben, das würde aber das Ende der Vorherrschaft der KPC einläuten und den Weg zur Demokratie weisen - was sich wiederum das Machtzentrum auf keinen Fall leisten kann.

Allerdings halte ich Xi für einen der Schlimmsten nach Mao. Ist aber nur meine Privatmeinung.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eine Staat wie die BRD auf 1,2 Mrd übertragen kann man sich nicht mal vorstellen.

Da stimme ich dir zu.
Das sage ich auch immer leuten die die NL, die CH oder DK mit der BRD vergleichen wollen.

stahlflug schrieb:
So wie, das muß man immer wieder mal erwähnen, 1989 auf dem "platz des himmlischen friedens."

Fedaykin schrieb:
was eine recht dämliche Idee war.

Wer glaubt das die Chinesen ein System wie unseres Anstreben, der ist sehr optimistisch.

In erster linie haben diese menschen damals, 1989, genau wie in ost-berlin für ihre persönliche freiheit demonstriert.

Deshalb finde ich das von dir mehr als fragwürdig, das bestreben nach mehr freiheit und demokratie als "dämlich" zu bezeichnen.

Wir wissen alle das die "wir sind das volk" demonstrationen in der früheren DDR, auch genau wie in china blutig hätten niedergeschlagen werden können.

Wären diese menschen in Leipzig und überall dort dann auch in deinem umkehrschluß "dämlich" gewesen ?

Wikipedia: Tian’anmen-Massaker

Der Rahmen war der erneute Aufstieg von Deng Xiaoping und die durch ihn ermöglichten Reformen in Richtung einer wirtschaftlichen Lockerung.Maßgebliches Vorbild der Bewegung war die Mauer der Demokratie von 1978.





Die Schriften Wei Jingshengs und Fang Lizhis fanden bei Studenten großen Anklang und die Forderungen nach weitergehender Öffnung der Gesellschaft und Demokratie als einer – in Anspielung auf die Vier Modernisierungen – „Fünften Modernisierung“ wurden auf die Straße getragen.

@Realo

Da bin ich voll und ganz bei dir.

Danke für den gesamten beitrag.

@Yooo

:Y:

@aero
Ich denke, das ganze geht so lange gut, wie die Mehrheit einen Profit sieht.
Bis jetzt geht es den Chinesen immer besser und besser.
Das ist praktisch das "schweige Geld".
Wenn das nicht mehr passiert, wird es gefährlich für die Regierung.

@Yooo

Yooo schrieb:@aero
Ich denke, das ganze geht so lange gut, wie die Mehrheit einen Profit sieht.
Bis jetzt geht es den Chinesen immer besser und besser.
Das ist praktisch das "schweige Geld".
Wenn das nicht mehr passiert, wird es gefährlich für die Regierung.

Wenn es menschen wirtschaftlich gut geht, dann weckt das auch das selbstbewußtsein.

Man will diese freiheiten auch genießen.
Nicht nur wirtschaftlich, sondern auch mental.

Und das wird sich in china immer mehr reiben.
Leider ist es tatsächlich so wie Realo schrieb, auch für mich ist der chinesische staatschef ein gefährlicher mann.

Ein mann der traumatisierende erlebnisse in seiner jugend hatte, sein vater, ein hoher funktionär, wurde unter der Mao-regierung öffentlich gedemütigt, er selber, der heutige staatschef wurde regelrechten gehirnwäschen unterzogen. Aufs land geschickt usw.

Und wie es in einer doku. berichtet wurde die ich über ihn sah, habe auch ich dabei diese vermutung, nämlich das er damals in diesem system der denunzierungen denen er als junger mann ausgesetzt war, sich ihn ihm eine art von "stockholm-syndrom" zum system das seine familie unterdrückte,aufbaute, welches ihn dies durchstehen ließ.

Aber diese demütigungen trägt er heute mmn als diktator in die ganze welt.


Hier in diesem vid. erklärt ein menschenrechtler diese vermutung mit dem "stockholm-syndrom".

https://www.youtube.com/watch?v=o4BA_6RROJ8 (Video: China: Die Welt des Xi Jinping | Doku | ARTE)

(Es steht zwar dort wenn man auf den vid-link drückt, "nicht verfügbar", aber wenn man dort auf YT drückt erscheint das vid. und man ist direkt auf YT.)
Ab 13:54 sagt er diesen satz.

Realo schrieb:Da zeigt sich mal wieder, wie schwer selbst bei kollektivistischer Einstellung es ist, so ein riesiges Gebilde auch noch zentral gelenkt zusammenzuhalten.

Nein, es klappt doch in China ganz gut. Es geht eher darum auf 1,2 Mrd eine Parteien und Demokratiesystem als BRD umzustellen, was unregierbar zu sein scheint.

Realo schrieb:Wenn es da mal einen richtigen, flächendeckenden Aufstand gibt, vor allem in den Provinzen im Westen (Xinjiang, Mongolei, Tibet) möchte ich nicht wissen, was dann los ist.

Eher Unwahrscheinlicher als je zuvor. Die Chinesen neigen eher selten zu Aufständen, wie ihre Geschichte auch zeigt, muss es dazu Extrem zugehen. In Zeiten wo die Wirtschaft und Lebensqualität steigt eher Unwahrscheinlichkeit.

Realo schrieb:Eine Lösung wäre, mehr Rechte den einzelnen Regionen und Provinzen zu geben, das würde aber das Ende der Vorherrschaft der KPC einläuten und den Weg zur Demokratie weisen - was sich wiederum das Machtzentrum auf keinen Fall leisten kann.

Nein es ist Unwahrscheinlich das dadurch der Weg zur Region weißen würde. Eher die Korruption auf anderen Ebenen würden Wachsen. Um China zu Demokratisierne sofern das überhaupt machbar ist, ist es ein langer weg. Aber wie schon anders angemerkt ist es die westliche Sicht zu glauben das die Demokratie das Maß aller Dinge ist, und sich überall durchsezten wird.

Realo schrieb:Allerdings halte ich Xi für einen der Schlimmsten nach Mao. Ist aber nur meine Privatmeinung.

Es scheint recht Autoritär zu sein, ob er soviel Unsinn und Tote hervorholt wie Mao, eher Unwahrscheinlich.

aero schrieb:In erster linie haben diese menschen damals, 1989, genau wie in ost-berlin für ihre persönliche freiheit demonstriert.

Genau diese Paar Menschn waren etwas übereifrig bzgl der Reformen don Deng Xiaoping. Aber es war eben Naiv.

aero schrieb:Deshalb finde ich das von dir mehr als fragwürdig, das bestreben nach mehr freiheit und demokratie als "dämlich" zu bezeichnen.

Je nach Zustand durchaus. Vor allem Fragwürdig das das groß der Chinesen nach Demokratie strebt..

aero schrieb:Wir wissen alle das die "wir sind das volk" demonstrationen in der früheren DDR, auch genau wie in china blutig hätten niedergeschlagen werden können.

Nicht so ganz, das hätten die UDSSR schon freigeben müssen im großen Stil. Wie gesagt diese Länder oder Aktionen zu vergleichen ist etwas zu leicht. China 89 war nicht die DDR 89, weder Wirtschaftlich, Kulturell, oder Mentalitätsmäßig.

aero schrieb:Aber diese demütigungen trägt er heute mmn als diktator in die ganze welt.

Es ist im gegensatz zu andere Sozialisitschen Regimen wohl noch etwas entfernter von einem Diktator. Aber er ist in der KPC der am festesten im Sattel ist. ES ist die Frage welche Loyalitäten er dafür dauerhaft bedienen muss...

stahlflug schrieb:
Wir wissen alle das die "wir sind das volk" demonstrationen in der früheren DDR, auch genau wie in china blutig hätten niedergeschlagen werden können.

Fedaykin schrieb:
Nicht so ganz, das hätten die UDSSR schon freigeben müssen im großen Stil.

@Fedaykin

Hast du dich schon mal gefragt ob dein besserwissen nicht auch etwas altklug wirken kann ?

Oder denkst du das wüßten andere leute nicht ?

@aero
So Unrecht hat ja hier nicht. Es war schon hauptsächlich der damaligen Schwäche der KPdSU zu verdanken, dass es nicht so ausgegangen ist, wie in Prag, denke ich.

@navi12.0

Darum gehts doch gar nicht.

@aero
Ok, dann sorry. Habs gerade nicht gerafft.^^

aero schrieb:Hast du dich schon mal gefragt ob dein besserwissen nicht auch etwas altklug wirken kann ?

Oder denkst du das wüßten andere leute nicht ?

Nun wenn die Leute es ja angeblich wissen, dann sollten sie nicht solche Vergleiche ziehen zu China.

Und es ist nicht meine Schuld wenn Leute es schlechter Wissen...

navi12.0 schrieb:So Unrecht hat ja hier nicht. Es war schon hauptsächlich der damaligen Schwäche der KPdSU zu verdanken, dass es nicht so ausgegangen ist, wie in Prag, denke ich.

Sicher, sämtliche andere Aufstände wurden niedergeschlagen und zugeschaut. Berlin, Ungarn, Tschechien.

ist ja nicht so als hätte die DDR Führung nicht drauf gehofft das der große Bruder das wieder niederschlägt. Aber da war der Kurs der UDSSR schon in Richtung Ende KK eingeschlagen. Die DDR Streitkräfte selber.. fraglich ob deren Loyalität was bewirkt hätte, ohne Rückendeckung der UDSSR hätte es auch Internationale Reaktionen gegeben. Von daher war die Chance da.

Kein Vergleich zu China und der übertriebenen Reaktionen auf Deng Xiaoping Reformen und zugeständnisse.

aero schrieb:Darum gehts doch gar nicht.

Doch durchaus.

aero schrieb:Hast du dich schon mal gefragt ob dein besserwissen nicht auch etwas altklug wirken kann ?

Oder denkst du das wüßten andere leute nicht ?

Also ich muss ehrlich sagen ich hing damals Tag und Nacht am Fernseher und Radio und dachte mir, bei so viel Widerstand und "Volkswille" muss er doch nachgeben, zumal sich in Europa ebenfalls so einiges ereignete, und ich wäre noch überzeugter (und hinterher umso enttäuschter) gewesen, wenn es ein Jahr später gewesen wäre, mit der DDR und dem Mauerfall in Erinnerung.

Und ob sich das riesige "Reich" und seine Provinzen weiterhin und Kontrolle halten lassen, wenn die Wirtschaft langsamer wächst, entweder endogen oder durch Handelskrieg mit den USA, darüber möchte ich auch keine Wette abschließen.

Aber hinterher ist man ja immer schlauer und hat auch vorher schon gewusst, das der Aufstand blutig niedergeschlagen werden würde.

@Fedaykin

Es kann auch naiv sein zu denken, das man alles besser weiß wie andere.

Das ist mir genauso bekannt wie dir, das dies hätte von damaligen noch-udssr quasi genehmigt werden müßen.

"..wer zu spät kommt, den bestraft das leben."

Es hätte so oder so ausgehen können.

Auch die senilen ddr-parteibonzen hätten die nerven verlieren können.

Aber darum geht es mir wie gesagt nicht.

Es geht mir vor allem darum, das ich es als kaltschnäuzig empfinde menschen die um ihre freiheit kämpfen, als naiv und dämlich zu bezeichnen.

Egal ob ihr vorhaben von vornherein als "himmelfahrtskommando" einzustufen war.

Dann waren der "warschauer aufstand", der "17 juni 1953" und der "prager frühling" auch "dämliche" aktionen, weil dies auch von vornherein abzusehen war, das das passieren könnte was dann tatsächlich passiert ist.


Wikipedia: Warschauer Aufstand

Wikipedia: Aufstand vom 17. Juni 1953

Wikipedia: Prager Frühling

Wikipedia: Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR

Realo schrieb:Und ob sich das riesige "Reich" und seine Provinzen weiterhin und Kontrolle halten lassen, wenn die Wirtschaft langsamer wächst, entweder endogen oder durch Handelskrieg mit den USA, darüber möchte ich auch keine Wette abschließen.

Doch, China war ein Inbegriff der Stabiltiät überhaupt, Dagegen ist Europa das reinste Aufstieg und Abstieg von Staaten, Kulturen etc.

aero schrieb:Es kann auch naiv sein zu denken, das man alles besser weiß wie andere.

Es kann auch OT sein, aber ich sag mal kannst es ja mal prüfen. Ich glaube Menschen tun sich schwer mit Diskussionen.

aero schrieb:Das ist mir genauso bekannt wie dir, das dies hätte von damaligen noch-udssr quasi genehmigt werden müßen.

Ja, wenn die das bekannt war solltest du dir ja die Analogie China, DDR klemmen. Bis auf das beide in ihrem Staatsnamen was von Volksrepulblik oder Sozialistisch im Namen hatten gab es keine Gemeinsamkeiten.

Von daher was es in China 89 Dämlich, in der DDR der richtige Zeitpunkt..

aero schrieb:Es hätte so oder so ausgehen können.

Wo in der DDR? Mmh die Wahrscheinlichkeiten lagen anders, damit es anders ausgehen hätte können müssten eben die UDSSR seit 85 eine andere Politik verfolgt haben müssen.

aero schrieb:Auch die senilen ddr-parteibonzen hätten die nerven verlieren können.

Ja und? Wie Loyal war denn die Volksarmee? In allen anderen Aufstandsländern brauchte es Truppen der UDSSR, weil die Landeseigenen nicht folgten.

aero schrieb:Es geht mir vor allem darum, das ich es als kaltschnäuzig empfinde menschen die um ihre freiheit kämpfen, als naiv und dämlich zu bezeichnen.

Du kannst die besten Motive haben, aber eine doofe Idee ist eine Doofe Idee. Und wenn man glaubt das man in einem Land wie China von heute auf Morgen mit Plakaten und Chören hauptsächlich von Stundenten und nicht mal landesweit ausgeführt, das Regime zu verändern, dann ist das naiv, weil man sämtliche Fakten verkannt hat.

aero schrieb:Egal ob ihr vorhaben von vornherein als "himmelfahrtskommando" einzustufen war.

Nein, es war ein Himmelfahrtskommando und auch noch Sinnlos. Also eher dumm, im volksmund auch Dämlich.

erkunft:

seit dem 18. Jahrhundert Mitteldeutsch und Niederdeutsch; dieses aus dem niederdeutschen Verb dämelen „nicht ganz bei Sinnen sein“ aus dem 16. Jahrhundert[1][2]
oder von germ. *þēm- (mit verwandtem lateinisch temulentus "betrunken") von indoeuropäisch *tem- ‘geistig benommen, betäubt’

aero schrieb:Dann waren der "warschauer aufstand", der "17 juni 1953" und der "prager frühling" auch "dämliche" aktionen, weil dies auch von vornherein abzusehen war, das das passieren könnte was dann tatsächlich passiert ist.

Der Warschauer Aufstand passt gar nicht zum Thema, das war ein Bewaffneter Aufstand gegen Besatzer, sie hatten die Wahl zu kämpfen oder einfach hingerichtet zu werden. ES gab die realistsiche Chance das die Rote Armee rechtzeitig eintraf (Was Stalin aber bewusst nicht wollte)


Der 17 Juni 53 zeigte erstmal den DDR Bürgern das die UDSSR keine Skrupel hat.

Ungarn 56 hoffte noch das der Westen eingriff. D

er Prager Frühling hatte nur bedingt chancen.

ZUr Lage der DDR, 89 haben wir ja ausführlich was gesagt.

Realo schrieb:Also ich muss ehrlich sagen ich hing damals Tag und Nacht am Fernseher und Radio und dachte mir, bei so viel Widerstand und "Volkswille" muss er doch nachgeben, zumal sich in Europa ebenfalls so einiges ereignete, und ich wäre noch überzeugter (und hinterher umso enttäuschter) gewesen, wenn es ein Jahr später gewesen wäre, mit der DDR und dem Mauerfall in Erinnerung.

Ich gebe ja auch zu, das dies vermutlich auch deshalb nur möglich war, weil es einen Gorbatschow gab.

Man will gar nicht wissen was passiert wäre, hätte es einen anderen an der spitze gegeben.

Die ddr-oberen (Uwe Steimle als Honecker kann das immer gut darstellen, wie senil diese waren) hätten alles befolgt, was aus russland angeordnet worden wäre.

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Realo schrieb:Und ob sich das riesige "Reich" und seine Provinzen weiterhin und Kontrolle halten lassen, wenn die Wirtschaft langsamer wächst, entweder endogen oder durch Handelskrieg mit den USA, darüber möchte ich auch keine Wette abschließen.

Das ist das eine manko der KPCH, das andere ist der freiheitswille des/der menschen.

Und sicherlich haben die, die sich in china irgendwann vllt. noch einmal für ihre persönliche freiheit mit allen mitteln durchsetzen wollen, aus dem massaker in peking am 1989 gelernt, dann den richtigen zeitpunkt abzuwarten.

Denn @Fedaykin hat ja im prinzip recht, das dies offensichtlich der falsche zeitpunkt 1989 in china war.

Ich störe mich nur daran dies als dämlich zu bezeichnen.