Verurteilung wegen Mordes für Raser

yong schrieb:Was ich nicht begreifen kann ist die Tatsache, dass Raser meistens tatsächlich davon kommen, während ihre Opfer tot sind.Gäbe es eine höhere Gerechtigkeit, müsste es doch umgekehrt der Fall sein.

Darüber haben wir hier gestern auch diskutiert. Das ist immer wieder krass zu lesen.
(Und nach Auffassung der Raser hatte der Andere eben einfach nur Pech)

yong schrieb:Leider kommen z.B. die Kölner Raser, die das Mädchen auf ihrem Fahrrad tot gefahren haben nur mit einer milden Strafe davon.
Der Typ hat sich Sorgen um seine Felgen gemacht, während ein paar Meter weiter ein Mensch durch seine Schuld stirbt.

Ich erinnere mich gut an den Fall.
Ich glaube diese Tat war damals eine zu viel. Ab da wurden Forderungen nach härteren Bestrafungen laut und schließlich auch juristisch möglich gemacht.

threefish schrieb:Das ist in der Rechsprechung keine Vorraussetzung für eine Verurteilung wegen Mordes.
Sonst wäre jede bombenlegende Terrorist fein raus.

Das stimmt nicht. Ich denke, der Fehler liegt darin, dass Du mein Zitat verkürzt wiedergegeben hast.
Der Tatentschluss muss zu einem Zeitpunkt vorliegen, zu dem rein faktisch die Tat noch gesteuert werden kann. Als der Fahrer das spätere Opfer sehen konnte, war es schon zu spät, um noch ausreichend zu verlangsamen. Was auch immer er dachte, als er die konkrete Gefahr bemerkte, spielt also keine Rolle.
Er muss also schon früher - als er noch keine konkrete Gefahr bemerkte - diesen Tatentschluss gefasst haben. Nur dieser Zeitpunkt zählt.
Beim Bombenleger ist es genau das selbe. Es zählt, was der Bombenleger zum Zeitpunkt, an dem er das Geschehen aus der Hand gab, wollte.

frauZimt schrieb:Ganz schwaches Argument
Die angeklagten haben sich auf ihre fantastischen Fahrkünste verlassen- und auf ihr Glück.

Nein, schwach ist das Argument nicht. Der Vorsatz muss sich auf die Folge der Tat beziehen. Also auf den Tod eines Menschen.
Im Extremfall eben: "Ich will dass er stirbt". Davon gibt es nun Abschwächungen, um auch Täter zu erwischen, die den Tod zwar nicht wollten, aber eben in Kauf nahmen.

Etwas sehr Dummes zu tun und dadurch jemandem zu schaden ist typischerweise ein Fahrlässigkeitsdelikt. Weil der Vorsatz sich zwar auf die Handlung, nicht aber auf das Ergebnis erstreckt. Und hier haben wir einen Grenzfall.

kleinundgrün schrieb:Beim Bombenleger ist es genau das selbe. Es zählt, was der Bombenleger zum Zeitpunkt, an dem er das Geschehen aus der Hand gab, wollte.

Es zählt, mit welcher Einstellung er in die Situation hineingegangen ist. Wenn das Geschehen nicht mehr rückgängig zu machen ist, ist es zu spät, die Ereignisse aufzuhalten.

kleinundgrün schrieb:Davon gibt es nun Abschwächungen, um auch Täter zu erwischen, die den Tod zwar nicht wollten, aber eben in Kauf nahmen.

Genau.
Die Täter wollen den ultimativen Kick.
Natürlich müssen Beweisführung und Argumentation des Gerichtes besonders akkurat sein damit die Täter angemessen bestraft werden.
Mir ist klar, dass das Wort "angemessen" das Streitwort ist.

Ich finde jeden einzelnen Fall unendlich traurig, dem ein Unbeteiligter sein Leben lassen musste, weil ein kleines Würstchen versucht hat, sein angekratztes Ego aufzupolieren.

frauZimt schrieb:Es zählt, mit welcher Einstellung er in die Situation hineingegangen ist.

Nicht ganz. Sondern eben der Zeitpunkt des "no return". Aber grundsätzlich die Richtung.

frauZimt schrieb:Wenn das Geschehen nicht mehr rückgängig zu machen ist, ist es zu spät, die Ereignisse aufzuhalten.

Genau. Deswegen spiet der Vorsatz zu dieser Zeit keine Rolle. Genau das hat der BGH richtigerweise an der Entscheidung der Vorinstanz gerügt.

frauZimt schrieb:Mir ist klar, dass das Wort "angemessen" das Streitwort ist.

Eigentlich nicht. Der Richter hat da kaum eine Wahl. Was für eine Handlung eine angemessene Strafe sein soll, bestimmt die Legislative. Also das Parlament.
Der Richter prüft, ob eine bestimmte Handlung dem entspricht, wofür das Parlament eine bestimmte Sanktion vorgesehen hat. Da gibt es natürlich einen Ermessensspielraum, aber ob etwas dem Grunde nach verwerflich ist oder wie verwerflich es ist, bestimmt nicht das Gericht.
Das Gericht hat heir das Problem, dass Vorsatz und Fahrlässigkeit nicht immer leicht zu trennen sind, auch wenn man intuitiv klar sagen würde, was das eine und was das andere ist.

kleinundgrün schrieb:Er muss also schon früher - als er noch keine konkrete Gefahr bemerkte - diesen Tatentschluss gefasst haben. Nur dieser Zeitpunkt zählt.
Beim Bombenleger ist es genau das selbe. Es zählt, was der Bombenleger zum Zeitpunkt, an dem er das Geschehen aus der Hand gab, wollte.

Nein eben nicht.
Es zählt auch das was der Bombenleger wusste und billigend in Kauf genommen hat.

threefish schrieb:Nein eben nicht.
Es zählt auch das was der Bombenleger wusste und billigend in Kauf genommen hat.

Keine Ahnung, worauf Du hinaus möchtest. Es geht um den "richtigen" Zeitpunkt, an dem der Tatentschluss vorhanden sein muss.
Als der Täter das Opfer bemerkte und damit eine konkrete Gefahr erkennbar war, war es jedenfalls zu spät. Das hatte ich gesagt und darauf verwiesen, dass der Tatentschluss vorher und damit auf einer anderen Grundlage - nämlich einer abstrakteren - entstanden sein muss.

frauzimt schrieb:
Es zählt, mit welcher Einstellung er in die Situation hineingegangen ist.

kleinundgrün schrieb:Nicht ganz. Sondern eben der Zeitpunkt des "no return". Aber grundsätzlich die Richtung.

frauzimt schrieb:
Wenn das Geschehen nicht mehr rückgängig zu machen ist, ist es zu spät, die Ereignisse aufzuhalten.

kleinundgrün schrieb:Genau. Deswegen spiet der Vorsatz zu dieser Zeit keine Rolle. Genau das hat der BGH richtigerweise an der Entscheidung der Vorinstanz gerügt.

@kleinundgrün
Vielleicht reden wir aneinander vorbei? Ich beziehe mich auf dieses Zitat. Ein Abbruch der strafbaren Handlung wäre möglich gewesen. Der Täter hat sich für die Tat entschieden:

Und da ist noch das Gutachten, in dem der Fahrspeicher des Mercedes ausgewertet wurde. Demnach war Marvin N. 90 Meter vor der roten Ampel noch vom Gas gegangen. Er hätte also rechtzeitig bremsen können und vor allem die Wahl gehabt, ob er weiterrast oder von seinem Tun ablässthttps://www.sueddeutsche.de/panorama/raserprozess-berlin-mord-urteil-1.4384032



Sehr informativ auch diese Passage:

Hamdi H. und Marvin N., 30 und 27 Jahre alt, haben lange geschwiegen, erst kurz vor dem Ende des Prozesses hat Marvin N. sich über seinen Verteidiger geäußert. ....das, was ihn am meisten interessierte, war sein Auto. Sein geleaster Mercedes war sein Statussymbol, er raste am liebsten durch die Innenstadt, die Fahrten filmte er, vor Gericht sah man ein Video, wie er nachts über den Kurfürstendamm rast und in die Handy-Kamera „Wir ficken die Straße!“ schreit. Kurz nach der Kollision schrieb er Nachrichten an seine Freunde, dass er sich als Nächstes wieder einen Mercedes kaufen werde. Und er zog über seine Beifahrerin her, die bei dem Unfall schwer verletzt wurde. Sie sei nervig, „aber sie fickt halt gut“.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/raserprozess-berlin-mord-urteil-1.4384032

frauZimt schrieb:Ein Abbruch der strafbaren Handlung wäre möglich gewesen. Der Täter hat sich für die Tat entschieden

Genau. Das ist der letztmögliche Zeitpunkt, bevor er das Tatgeschehen aus den Händen gab. Was er da wollte zählt.

frauZimt schrieb:Es zählt, mit welcher Einstellung er in die Situation hineingegangen ist.

Da ist die Frage, was Du als die "Situation" an siehst. Ich würde als "Situation" das Rennen betrachten und als er das startete, war es noch nicht zu spät. Vermutlich liegt darin das Missverständnis.

kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, worauf Du hinaus möchtest. Es geht um den "richtigen" Zeitpunkt, an dem der Tatentschluss vorhanden sein muss.
Als der Täter das Opfer bemerkte und damit eine konkrete Gefahr erkennbar war, war es jedenfalls zu spät. Das hatte ich gesagt und darauf verwiesen, dass der Tatentschluss vorher und damit auf einer anderen Grundlage - nämlich einer abstrakteren - entstanden sein muss.

Das sehen die Richter in dem aktuellen Prozess genauso.
Ich finde das gut !

@frauZimt
Ein weiteres Problem (für die öffentliche Wahrnehmung) ist, dass die Täter auch noch maximal unsympathisch sind. Ihr generelles Verhalten, ihr Verhalten kurz nach der Tat und auch noch später. Da bietet sich wenig Raum für irgend eine Art Verständnis. Für das Zugestehen eines Augenblickversagens, das schreckliche Folgen hatte.

Sie haben so gelebt, dass früher oder später etwas passieren wird. Und für diese generelle Einstellung sieht man sie auch als Beobachter gerne für lange Zeit im Gefängnis.
Man könnte sich Alternativen überlegen. Einen sonst netten Kerl, der immer angepasst fährt aber gerade ein einziges Mal aufgrund der Umstände eine solche Dummheit begangen hat.
Rein juristisch macht das keinen Unterschied (außer ggf. beim Strafmaß, aber das ist bei Mord zwingend lebenslänglich), aber in dem Strafbedürfnis der Öffentlichkeit und sicher auch bei den Angehörigen kann das eine andere Wahrnehmung bedeuten.

threefish schrieb:Als der Täter das Opfer bemerkte und damit eine konkrete Gefahr erkennbar war, war es jedenfalls zu spät. Das hatte ich gesagt und darauf verwiesen, dass der Tatentschluss vorher und damit auf einer anderen Grundlage - nämlich einer abstrakteren - entstanden sein muss.

@threefish
Ja, genau so verstehe ich die Begründung auch.

kleinundgrün schrieb:Ein weiteres Problem (für die öffentliche Wahrnehmung) ist, dass die Täter auch noch maximal unsympathisch sind. Ihr generelles Verhalten, ihr Verhalten kurz nach der Tat und auch noch später. Da bietet sich wenig Raum für irgend eine Art Verständnis. Für das Zugestehen eines Augenblickversagens, das schreckliche Folgen hatte.

Aber das trifft auf andere Fälle natürlich auch zu.

Wenn die Täter von einem "Augenblickversagen" sprechen, zeigen sie keine Einsicht. Dann sind ähnliche Taten vorprogrammiert.

Die Täter sollten gute Therapeuten aufsuchen. Das ist ja schon ein Suchtverhalten.
(Was nicht bedeutet, dass ich Strafe durch Therapie ersetzen möchte. Neben der Strafe wäre in vielen Fällen eine Therapie angesagt)

Ich finde die "bewusste Fahrlässigkeit" sollte halt vom Strafmass irgendwo zwischen fahrlässige Tötung und Mord liegen..auch näher an Mord als an fahrlässige Tötung... aber ansonsten müsste man doch Raser allgemein wegen vesuchten Mordes einsperren?

Ich habe mal eine interessante Aufstellung gesehen, es ging darum wie sehr der Zufall mitspielt und wie groß der unterschied bei der Bestrafung ist.


1) Ein Raser fährt nachts in eine Kurve und prallt gegen einen Baum und ist schwer verletzt, leider stand dort auch ein Mensch den er dadurch getötet hat.

2) Ein Raser fährt nachts in eine Kurve und prallt gegen einen Baum und ist schwer verletzt zum Glück stand dort kein Mensch der zu schaden kam.

Beide waren Raser, doch einer von beiden wird härter bestraft.

frauZimt schrieb:Wenn die Täter von einem "Augenblickversagen" sprechen, zeigen sie keine Einsicht. Dann sind ähnliche Taten vorprogrammiert.

Na ja, nicht so richtig. Ein Augenblickversagen ist eben etwas, das einem Menschen, egal wie sorgfältig er auch ist, passieren kann. Ein toller und verantwortungsvoller Fahrer, der immer angepasst fährt und immer die Vorfahrt beachtet, ist ein Mal abgelenkt und just in dem Fall passiert etwas. So etwas ist ein Augenblickversagen. Das ist letztlich dem geschuldet, dass keiner von uns permanent aufmerksam sein kann. Nur glücklicherweise passiert nur selten etwas.

frauZimt schrieb:Die Täter sollten gute Therapeuten aufsuchen. Das ist ja schon ein Suchtverhalten.

Sicherlich. Wobei sie in 15 Jahren, sofern es dabei bleibt, vermutlich auch ihre spätpubertären Denkweisen überwunden haben könnten.

Glünggi schrieb:Ich finde die "bewusste Fahrlässigkeit" sollte halt vom Strafmass irgendwo zwischen fahrlässige Tötung und Mord liegen..auch näher an Mord als an fahrlässige Tötung... aber ansonsten müsste man doch Raser allgemein wegen vesuchten Mordes einsperren?

Das ist ein richtiger Gedanke. Wer mit 170 über rote Ampeln nachts auf einer Haupverkehrsstraße fährt, würde - auch wenn gar nichts passiert - einen versuchten Mord begehen. Und wohl schon, wenn er die erste rote Ampel überfährt.
Da zeigst Du sehr schön, welche weiteren Konsequenzen so etwas haben kann.

@sidin
Ist ja auch ein Unterschied... Mord und versuchter Mord wird auch nicht genau gleich geandet. Aber ein Raser bei dem kein Unfall passiert kommt mit nem Knölchen, evt, ner kurzen Fahrausweisentzug und n paar Punkten in Flensburg davon, obwohl er ja das selbe Risiko eingegangen ist wie der bei dem es zum Unfall kam.

sidin schrieb:Beide waren Raser, doch einer von beiden wird härter bestraft.

Natürlich. Weil es heir nicht nur auf die Handlung an kommt, sondern auch auf das Ergebnis. Das ist ja typisch bei Fahrlässigkeitsdelikten.

Wenn Du mit einer Motorsäge herum spielst und nichts passiert, machst Du Dich nicht strafbar. Sägst Du dabei jemandem die Hand ab, schon.

@kleinundgrün
Aber bei diesem Fall wurde doch die "bewusste Fahrlässigkeit" als Begründung für die Rechtssprechung des "Mordes" genommen?
Wir haben es hier ja eben nichtmehr mit nem eigentlichen Fahrlässigkeitsdelikt zu tun sondern mit Mord, weil die Täter durch ihre Handlung den Tod anderer in Kauf genommen haben. Aber eben.. wenn man so ansetzt, dann sollte halt eben auch das zu schnelle Fahren kein Kaveliersdelikt mehr sein, sondern konserquenterweise versuchter Mord.

Glünggi schrieb:Ist ja auch ein Unterschied...

Der Unterschied ist noch viel größer, als man meinen mag.

Es gibt keine versuchte fahrlässige Tötung. Wenn einer was ungemein blödes macht und die Handlung für sich nicht strafbar ist (z.B. nach dem StVG), dann passiert gar nichts.
Es sei denn, man sieht in der Handlung bereits einen Versuch eines Verbrechens. Dann wird derjenige nach dieser Tat bestraft. Das kann ein enormes Bestrafungsgefälle für sehr ähnliche Handlungen ergeben.

Glünggi schrieb:Aber bei diesem Fall wurde doch die "bewusste Fahrlässigkeit" als Begründung für die Rechtssprechung des "Mordes" genommen?

Nein.
Bewusste Fahrlässigkeit ist einfach nur eine etwas "stärkere" Fahrlässigkeit. Ich erkenne, dass meine Handlung sehr risikoträchtig ist, aber ich gehe fest davon aus, dass nichts passiert.
Passiert trotzdem etwas, ist das eine fahrlässige Tat.

Dazu wird der bedingte Vorsatz abgegrenzt. Ich erkenne, dass meine Handlung sehr risikoträchtig ist, aber es ist mir egal, ob was passiert. Dann sind wir im Vorsatzdelikt.

Diese Unterscheidung hat das Gericht vorgenommen, indem es argumentiert hat, dass man vernünftigerweise bei dieser Sachverhaltskonstellation nicht darauf hoffen durfte, es werde schon gut gehen.

kleinundgrün schrieb:Das ist ein richtiger Gedanke. Wer mit 170 über rote Ampeln nachts auf einer Haupverkehrsstraße fährt, würde - auch wenn gar nichts passiert - einen versuchten Mord begehen. Und wohl schon, wenn er die erste rote Ampel überfährt.
Da zeigst Du sehr schön, welche weiteren Konsequenzen so etwas haben kann.

Diese Dammbruch-Diskussionen hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.
Es wurden schon viele Brandstifter wegen Mordes verteilt.
Trotzdem wird nicht bei jedem tödlichen Feuerunglück gleich ein Mordanklage erhoben.

Für die Ahndung üblicher Verkehrsdelikte wird sich rein gar nichts ändern ,auch wenn das Berliner Urteil
rechtskräftig wird.