Verurteilung wegen Mordes für Raser

@Glünggi
@kleinundgrün


Es ging bei der Aufstellung um das, weil beide in Kauf genommen haben andere zu verletzen, nur der eine hatte einfach nur reines Glück und der andere einfach Pech, doch das handeln war exakt das gleiche, es ging um das ob moralisch gesehen nicht beide gleich viel Schuld haben, da sie beide das gleiche in kauf nahmen.

threefish schrieb:Diese Dammbruch-Diskussionen hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.
Es wurden schon viele Brandstifter wegen Mordes verteilt.
Trotzdem wird nicht bei jedem tödlichen Feuerunglück gleich ein Mordanklage erhoben.

Was hat das denn mit der Sache zu tun? Unterschiedliche Sachverhalte werden auch unterschiedlich bewertet. Es werden auch Brandstifter wegen versuchten Mordes verurteilt, wenn der Sachverhalt das her gibt.

threefish schrieb:Für die Ahndung üblicher Verkehrsdelikte wird sich rein gar nichts ändern ,auch wenn das Berliner Urteil
rechtskräftig wird.

Wahrscheinlich nicht. Aber es wirft eben die Frage auf, ob im vorliegenden Fall die Entscheidung - so sehr ich sie teile (menschlich aber auch rechtlich) - rechtlich in Ordnung ist

sidin schrieb:Es ging bei der Aufstellung um das, weil beide in Kauf genommen haben andere zu verletzen, nur der eine hatte einfach nur reines Glück und der andere einfach Pech, doch das handeln war exakt das gleiche, es ging um das ob moralisch gesehen nicht beide gleich viel Schuld haben, da sie beide das gleiche in kauf nahmen.

Und genau hier unterscheiden sich Vorsatz und Fahrlässigkeit.
Wertet man alleine die Handlung schon als Teil einer Vorsatztat, also geht man davon aus, dass der Raser den Tod eines Menschen in Kauf nahm, werden beide Fälle ziemlich ähnlich bestraft. Egal, ob nun einer stirbst oder nicht.

Geht man von einer Fahrlässigkeitstat aus, sind die Unterschiede ob was passiert oder nicht, enorm.

@kleinundgrün

Ich erkenne, dass meine Handlung sehr risikoträchtig ist, aber es ist mir egal, ob was passiert.

Welcher Raser handelt nicht so? Es kann jeder Zeit ein Kind zwischen nem Auto hervor rennen oder ein Auto die Spur wechseln/abbremsen etc. Man geht bei gewissen Situationen sogar mit 50km/h schon ein gewisses Risiko ein... reicht um jemanden umzubringen.
@sidin
Ja.. Wie Du siehst hab ich da auch meine Probleme mit dem Verständnis. :D

kleinundgrün schrieb:Was hat das denn mit der Sache zu tun? Unterschiedliche Sachverhalte werden auch unterschiedlich bewertet. Es werden auch Brandstifter wegen versuchten Mordes verurteilt, wenn der Sachverhalt das her gibt.

Ich habe lediglich deine Logik angewendet:
Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder

ergo:
Ein Brandstifter wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Brandstifter ist potenzieller Mörder

Die Gerichte sehen das differenzierter , das finde ich gut !

kleinundgrün schrieb:Wahrscheinlich nicht. Aber es wirft eben die Frage auf, ob im vorliegenden Fall die Entscheidung - so sehr ich sie teile (menschlich aber auch rechtlich) - rechtlich in Ordnung ist

Deine Logik ist sehr erklärungsbedürftig.
Also ein übliches Verkehrsdelikt wird zukünftig genauso verfolgt wie bisher -> Die Verurteilung der Kudamm raser ist rechtlich zweifelhaft
Das erschliesst sich mir nicht.

Glünggi schrieb:Welcher Raser handelt nicht so?

Tja, gute Frage. Vermutlich wird jeder Fahrer ernsthaft hoffen, dass nichts passiert.
Nur wenn das "Rasen" (ein blödes Wort, wann rast man?) so ungewöhnlich übertrieben ist, dass kein vernünftiger Mensch erwarten darf, es werde schon nichts passieren, dann kann man u.U. annehmen, dass er zwar darauf gehofft hat, es werde nichts passieren, dass das aber keine Rolle spielt.

threefish schrieb:Ich habe lediglich deine Logik angewendet:
Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder

Da würde mich nun interessieren, wo ich diese Aussage getätigt habe.

threefish schrieb:Das erschliesst sich mir nicht.

Dann überlege noch mal.

kleinundgrün schrieb:Da würde mich nun interessieren, wo ich diese Aussage getätigt habe.

Hier:

kleinundgrün schrieb:Wer mit 170 über rote Ampeln nachts auf einer Haupverkehrsstraße fährt, würde - auch wenn gar nichts passiert - einen versuchten Mord begehen. Und wohl schon, wenn er die erste rote Ampel überfährt.
Da zeigst Du sehr schön, welche weiteren Konsequenzen so etwas haben kann.

kleinundgrün schrieb:Dann überlege noch mal.

Da musst du schon ein wenig besser erklären...

threefish schrieb:Hier:

Gerade nicht. Ich habe einen sehr klar umrissenen Fall sehr differenziert geschildert. Du hast daraus ein pauschales "Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder" gemacht. Das ist nicht gerade die feine Art.

@kleinundgrün
Naja rasen ist wohl "krankhaft schnell"... halt eben jenseits von gut und böse.
Wo man da ansetzen will, in nem Land das zT kein Tempolimit auf Autobahnen hat, weiss ich halt auch ned.
Aber wenn man doch diesen Aspekt hernimmt, dann finde ich einfach das Gefälle sehr steil, in der Rechtssprechung...
Also der Unterschied von "wenn dabei etwas passiert" und "wenn dabei nichts passiert". Also das Rasen quasi nur ein Kaveliersdelikt darstellt und das Strafmass auch nur bedingt abschreckt.
Ich mein so werden auch weiterhin Leute sagen," Ich hab das im Griff, bei mir passiert nichts."
Das "aber wenn was passiert" schreckte diese lebensmüden Leute nie sonderlich ab.

kleinundgrün schrieb:Gerade nicht. Ich habe einen sehr klar umrissenen Fall sehr differenziert geschildert. Du hast daraus ein pauschales "Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder" gemacht. Das ist nicht gerade die feine Art.

Nein , ich gebe lediglich deine Logik wieder.
Du behauptest das Berliner Urteil hätte Konsequenzen in der rechtlichen Beurteilung deines Falls.
Hat es aber nicht. Die Richter werden auch zukünftig jeden Fall differenziert aburteilen.

Glünggi schrieb:Wo man da ansetzen will, in nem Land das zT kein Tempolimit auf Autobahnen hat, weiss ich halt auch ned.

Wir haben Temolimite in geschlossenen Ortschaften, mein lieber Herr Tell.
Nur ein Spaß, aber ihr stichelt so gerne über unsere fehlenden Tempolimits und in den grenznahen Gebieten sind es gerne die Fahrzeuge mit dem Kreuz im Wappen, die das weidlich ausnutzen (aber nicht nur natürlich).

Glünggi schrieb:Aber wenn man doch diesen Aspekt hernimmt, dann finde ich einfach das Gefälle sehr steil, in der Rechtssprechung...

Das Gefälle zwischen "es passiert was" und "es passiert nichts"?

threefish schrieb:Nein , ich gebe lediglich deine Logik wieder.

Das machst Du nicht. Du vergewaltigst meine Aussage, indem Du aus einer differenzierten Aussage eine völlig absurde Pauschalierung machst und anschließend noch darauf hinweist, die Gerichte würden aber differenzieren.
Wie kann man denn aus meiner Aussage, auf die Du dich beziehst, guten Gewissens ein "Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder" machen? Beide Aussagen sind sich nicht mal ähnlich.

@kleinundgrün

mein lieber Herr Tell.

Der ist von Schiller :D

aber ihr stichelt so gerne über unsere fehlenden Tempolimits und in den grenznahen Gebieten sind es gerne die Fahrzeuge mit dem Kreuz im Wappen, die das weidlich ausnutzen (aber nicht nur natürlich).

Ja ich hab davon vernommen. Aber sind evt nicht die selben Leute die sticheln ;)
Ne aber mal so grundsätzlich... wie will man "zu schnell" deffinieren, wenn es kein Limit gibt?
Ich finde jede Situation hat ein Limit.

Das Gefälle zwischen "es passiert was" und "es passiert nichts"?

Ja halt dass die Handlung als solches eher mild geandet wird aber wenn sie Konsequenzen davonträgt mit der höchsten Härte.
Davon ab machts glaub auch nen Unterschied ob ich mit gültiger Waffenlizenz in der Fussgängerzone auf Passanten ziele oder mit 120 durch ne Ortschaft rase.

threefish schrieb:Ein Raser wurde wegen Mordes verurteilt -> jeder Raser ist potenzieller Mörder

Absolut richtig, denn:
- Er weiß dass er zu schnell fährt (gilt für jede Geschwindigkeit)
- Er nimmt das Risiko (*) in Kauf, dass etwas passieren kann.

(*: Risiko = Ein Zustand, der nach Möglichkeit niemals eintreten sollte)

kleinundgrün schrieb:Tja, gute Frage. Vermutlich wird jeder Fahrer ernsthaft hoffen, dass nichts passiert.

Nicht "vermutlich wird", sondern "jeder Fahrer hofft", denn das tun alle, die ein Fahrzeug bewegen, gleich ob sie zu schnell fahren oder sich an die Regeln halten oder nicht, denn jeder kann von solchen Trotteln ins Jenseits befördert werden - jederzeit.

Gucky.

Hier wurde ein Raser aufgrund ganz bestimmter Umstände wegen Mordes verurteilt.

Gäbe es einen sehr ähnlichen Fall, er sich nur dadurch unterscheidet, dass nichts passiert. Nach seinem Rennen bremst er und fährt heim, wäre das folgerichtig ein versuchter Mord. Daran sieht man, dass es nicht so einfach ist, wie es zunächst scheint.

Glünggi schrieb:Ne aber mal so grundsätzlich... wie will man "zu schnell" deffinieren, wenn es kein Limit gibt?
Ich finde jede Situation hat ein Limit.

Das stimmt. Und selbst in Deutschland gibt es - außer auf manchen Autobahnen und autobahnähnlichen Straßen - ein Tempolimit. Und ich bin - aus vielerlei Gründen - kein Freund von "so schnell uns die Reifen tragen".
Aber gut, das tut hier nichts zur Sache. "Rasen" ist immer situationsabhängig. Nur ist es ein enorm schwammiges Wort.

Glünggi schrieb:Ja halt dass die Handlung als solches eher mild geandet wird aber wenn sie Konsequenzen davonträgt mit der höchsten Härte.

Das ist die Idee hinter Fahrlässigkeitsdelikten. Haben alle Beteiligten Glück und es passiert nichts, gibt es ein viel geringeres Strafbedürfnis.

Glünggi schrieb:Davon ab machts glaub auch nen Unterschied ob ich mit gültiger Waffenlizenz in der Fussgängerzone auf Passanten ziele oder mit 120 durch ne Ortschaft rase.

Die Art der Handlung macht einen Unterschied.

Gucky87 schrieb:Nicht "vermutlich wird", sondern "jeder Fahrer hofft", denn das tun alle, die ein Fahrzeug bewegen, gleich ob sie zu schnell fahren oder sich an die Regeln halten oder nicht

Es soll auch solche geben, denen das egal ist, wenn sie durch die Nacht rasen.

Gucky87 schrieb:- Er weiß dass er zu schnell fährt (gilt für jede Geschwindigkeit)
- Er nimmt das Risiko (*) in Kauf, dass etwas passieren kann.

Und das ist typischerweise ein Fahrlässigkeitsdelikt. Vorsatz hinsichtlich der Handlung aber nicht hinsichtlich der Ergebnisses. Viele Handlungen - rechtmäßige und unrechtmäßige - sind risikoerhöhend. Es kommt auf den Umfang der Risikoerhöhung und die soziale Akzeptanz der Risikoerhöhung an. Ich fahre angetrunken Auto und töte dabei jemanden - das ist typischerweise eine fahrlässige Tötung. Ich habe Vorsatz hinsichtlich meiner Eingeschränkten Fahrfähigkeit und erkenne, dass ich dadurch das Risiko im Straßenverkehr erhöhe - aber hinsichtlich des Ergebnisses handele ich typischerweise nicht vorsätzlich.

kleinundgrün schrieb:Hier wurde ein Raser aufgrund ganz bestimmter Umstände wegen Mordes verurteilt.

Gäbe es einen sehr ähnlichen Fall, er sich nur dadurch unterscheidet, dass nichts passiert. Nach seinem Rennen bremst er und fährt heim, wäre das folgerichtig ein versuchter Mord. Daran sieht man, dass es nicht so einfach ist, wie es zunächst scheint.

Ich sehe da ehrlichgesagt null Probleme:
Das auch ein versuchtes Tötungsdelikt strafbar ist , das ist allgemeine Rechtsmeinung.
Warum siehst du da ein Problem. Rechtstheoretisch ganz sicher nicht.

Rein praktisch wären die Jungs wohl nie erwischt und vor Gericht gestellt werden.
Aber das manche Täter nicht erwischt werden ist definitv kein Hindernis die Täter die erwischt wurden zu verurteilen....

Glünggi schrieb:Aber ein Raser bei dem kein Unfall passiert kommt mit nem Knölchen, evt, ner kurzen Fahrausweisentzug und n paar Punkten in Flensburg davon, obwohl er ja das selbe Risiko eingegangen ist wie der bei dem es zum Unfall kam.

@Glünggi
Jemand, der mit einer geladenen Waffe in die Luft ballert, kann mit einer weniger strengen Strafe rechnen, als jemand, der dabei einen Menschen erschießt.

threefish schrieb:Ich sehe da ehrlichgesagt null Probleme:

Das Problem besteht darin, dass geringe Unterschiede im Sachverhalt eine gewaltige Strafrahmenverschiebung bewirken, die kaum mit dem vereinbar ist, was in einer öffentlichen Wahrnehmung vertretbar ist oder was vom Gesetzgeber gewollt wurde.
Wer mit 170 durch eine Innenstadt fährt und dabei rote Ampeln missachtet und es passiert glücklicherweise nichts, ist ein Arsch und ein Verkehrsrowdy. Aber ist er ein versuchter Mörder?
Das kann man sicher so sehen, aber die meisten würden das sicher - wenn man diesen konkreten Fall nicht heran zieht - verneinen.
Das zeigt, wie sehr wir hier auf einer Grenze balancieren.

threefish schrieb:Das auch ein versuchtes Tötungsdelikt strafbar ist , das ist allgemeine Rechtsmeinung.
Warum siehst du da ein Problem.

Da sehe ich gar kein Problem und habe auch nichts nur annähernd ähnliches in diese Richtung gesagt.

@kleinundgrün
@frauZimt
Jo dass es weniger sein sollte ist ja auch nachvollziehbar..ich find wie gesagt einfach das Gefälle krass.
N paar Punkte in Flensburg oder Knast wegen Mordes.

kleinundgrün schrieb:Da sehe ich gar kein Problem und habe auch nichts nur annähernd ähnliches in diese Richtung gesagt.

kleinundgrün schrieb:Daran sieht man, dass es nicht so einfach ist, wie es zunächst scheint.

Ok , es ist nicht so einfach wie es zunächst scheint , aber ein Problem ist es nicht.
Man kann echt Korinthen kacken....

kleinundgrün schrieb:Wer mit 170 durch eine Innenstadt fährt und dabei rote Ampeln missachtet und es passiert glücklicherweise nichts, ist ein Arsch und ein Verkehrsrowdy. Aber ist er ein versuchter Mörder?

Dafür müsste mal ein derartiger Fall vor Gericht landen.
Das Gericht wird zu würdigen wissen ob ein Tötungsvorsatz vorlag.

Ich sehe das kein Problem , sorry es ist imho genauso einfach wie es zunächst scheint :-)

threefish schrieb:sorry es ist imho genauso einfach wie es zunächst scheint

Es scheint Dir nur einfach, über die Gründe kann man ja spekulieren.

Aber lassen wir das, ich schätze mal, die Komplexität ist sehr speziell.