Verurteilung wegen Mordes für Raser

@Nevrion
Wenn jemand ne Strasse mit 180 runterfetzt auf der nur Tempo 50 erlaubt ist,dann liegt keine Fahrlässigkeit sondern Vorsatz vor.
Ich hab bei mir an der Ecke so eine Vorsatzstrecke,da knallts fast täglich.
Das ist ne schnurgerade Strecke,600 m lang,und am Ende wartet auf der Kreuzberger Seite ne schöne Linkskurve,mit 60 ist die kein Problem,bei 100 und mehr fliegen sie aus der Kurve und dengeln entweder in ein geparktes Auto oder in nen Lampenmasten,mittlerweile haben sie den denontiert.
Öfters stehen die dann da und und begutachten ihre Fahrzeuge in Ziehharmonikaform,dann protzen und fachsimpeln sie über die tollen Airbags und wie fachmännisch die Feuerwehr sie aus ihrer zerknitterten Karre geschnitten hat...aber das Stechen hat er gewonnen,sein Kontrahent hatte nämlich vorher einen Streit mit der Leitplanke
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da steigt jemand in seine augemotzte kiste oder auf seinen hobel.meist am wochende,wenn alle auf der strasse sind.die kumpels und die,die es noch werden wollen,die mädels und zum ansporn,die polizei.
der typ will nicht schnell zur apotheke um sich wichtige medikamente zu besorgen.er trifft sich mit seinen kumpels und da werden in ps die pimmelchen gemessen.wie tief ist dessen karre,der krasse sound wird getestet und weil eines erheblichen mangels an teststrassen,nimmt man die hauptstrasse im ort.
"der kann ja mal an meinem auspuff schnuppern!" stvo? rote ampeln? unbeteiligte passanten?
spielt das im kopf dieser leute eine rolle?nein,wie ein beteiligter in einer reportage das mal bestätigte.da geht es um testosteron,um spannung,wie bei einem boxkampf.man gewinnt oder verliert die anerkennung durch das gewinnen oder verlieren von solchen rennen.
die notwendigen statisten in solchen rennen spielen die unbeteiligten verkehrsteilnehmer und die polizei.wer von der polizei gejagt und auch festgenommen wird,der ist kein loser,sondern ein held.....verkehrte welt.
in einem fall (ich glaube es war in berlin,kann auch eine andere stadt gewesen sein) haben 2 motorradfahrer bei so einem rennen einen rentner totgefahren.reue und bedauern bei diesen beiden herren?fehlanzeige.
weiter oben schrieb jemand vom vergleich zu einem vergewaltiger,der wegen begangenen mordes am opfer ebenfalls lebenslang bekam und ob die gleichwertigkeit der strafe angemessen für einen raser sei.

meine ansicht dazu:
1.die fahrzeuge sind bei solchen rennen tatwaffen....wie bei dem weiter oben genannten vergewaltiger das beigefügte messer
2.die raser sind sich ihres handelns bewußt....wie der vergewaltiger
3.mögliche folgen für die potentiellen opfer ist dem fahrer egal.....wie bei dem vergewaltiger
4.der raser kann im normalfall nach verbüssung seiner haft wieder ein "normales" leben führen....wie der vergewaltiger.
5.die opfer müssen mit den folgen,evtl. mit lebenslangen traumatas und arzt/krankenhausaufenthalten leben.....wie die opfer von vergewaltigern.
6.die todesopfer dieser aktionen bleiben auch nach der verbüssung der haftstrafen tot......wie die des genannten vergewaltigers.
7.der täter kann in der haft reifen,sich mit der tat auseinandersetzen,eine ausbildung betreiben,sich resozialisieren,nach verbüssung einer teilhaftzeit mit freilassung rechnen......den angehörigen bleiben nur die erinnerungen......wie bei dem vergewaltiger!

ich finde schon,das man das miteinander vergleichen kann.
lebenslang für rücksichtslose raserei?
ich finde das gut

emz schrieb:Ich denke nicht, dass es weiterhilft, wenn wir unser eigenes Rechtsverständnis darlegen.

Ich hätte auch schreiben können "soweit ich weiß" ... also mein Rechtsverständnis geht natürlich nur so weit, wie mein Wissensschatz reicht. Was man unter Mord im Allgemeinen versteht und was es rechtlich ist, muss ja nicht unbedingt identisch sein.

Warhead schrieb:Wenn jemand ne Strasse mit 180 runterfetzt auf der nur Tempo 50 erlaubt ist,dann liegt keine Fahrlässigkeit sondern Vorsatz vor.
Ich hab bei mir an der Ecke so eine Vorsatzstrecke,da knallts fast täglich.
Das ist ne schnurgerade Strecke,600 m lang,und am Ende wartet auf der Kreuzberger Seite ne schöne Linkskurve,mit 60 ist die kein Problem,bei 100 und mehr fliegen sie aus der Kurve und dengeln entweder in ein geparktes Auto oder in nen Lampenmasten,mittlerweile haben sie den denontiert.
Öfters stehen die dann da und und begutachten ihre Fahrzeuge in Ziehharmonikaform,dann protzen und fachsimpeln sie über die tollen Airbags und wie fachmännisch die Feuerwehr sie aus ihrer zerknitterten Karre geschnitten hat...aber das Stechen hat er gewonnen,sein Kontrahent hatte nämlich vorher einen Streit mit der Leitplanke

Nein, es ist kein Vorsatz, weil er unter allgemeiner Verblödung davon ausgeht, dass er mit seiner Aktion niemanden töten wird. Es müsste ihm dazu nachgewiesen werden, dass er wissentlich den Tod anderer beabsichtigt hat. Er sollte sich dessen bewusst sein, aber Intelligenz und Weitsicht ist ja gerade bei solchen Menschen nun meistens gar nicht vorhanden. Man könnte sie als eingeschränkt zurechnungsfähig bezeichnen, weil sie zu dumm sind zu erkennen, dass sie mit ihrem Verhalten andere töten können. Das Gericht hat nun die schwere Aufgabe, zu prüfen ob ein Vorsatz vorlag oder nicht.

Es geht ja auch nicht darum, ob solche Menschen lebenslang weggesperrt werden müssen oder nicht - schwerer Eingriff in den Straßenverkehr mit tödlichen Ausgang sollte nicht minder schwer bestraft und geahndet werden wie Mord, aber deswegen halte ich es nach meinem Verständnis für zwei verschiedene Dinge. Denn, letztendlich gilt für mich auch auf der Autobahn, wer mit 200 km/h durch eine 120er Zone fährt, handelt in der selben Absicht wie die Leute, die in Städten Rennen fahren.

Nevrion schrieb:Was man unter Mord im Allgemeinen versteht und was es rechtlich ist, muss ja nicht unbedingt identisch sein.

Das macht aber eine Diskussion etwas problematisch, denn auch bei dem, was man so im Allgemeinen darunter versteht, dürfte es erheblich unterschiedliche Vorstellungen geben. Da bietet sich doch eher eine einheitliche Basis an, wie sie uns die StPO vorgibt.

Nevrion schrieb:Weitsicht ist ja gerade bei solchen Menschen nun meistens gar nicht vorhanden. Man könnte sie als eingeschränkt zurechnungsfähig bezeichnen, weil sie zu dumm sind zu erkennen, dass sie mit ihrem Verhalten andere töten können.

Nach Deiner Argumentation 
soll als Grundbedingung für den Erweb des Führscheins  also das erfolgreiche Bestehen einer MPU  stehen?
Finde ich nicht schlecht!


Finde ich richtig:
Warum sollen solche Menschen überhaupt Geld für eine Fahrschule investieren?

Außerdem wären auf diese Weise die Straßen nicht so voll - öffentliche Verkehrsmittel dafür aber um so besser ausgelastet!
Echt gut! @Nevrion 

kleinundgrün schrieb:Je nach Art der Tat und nach den jeweiligen Umständen, können wir uns mal mehr in das Opfer hineinversetzen und mal eher in den Täter. Und davon hängt es unter anderem ab, ob wir verständnisvoll wir mit dem Täter sind oder wie wütend wir sind, dass so etwas passieren kann.

Auch die Darstellung in den Medien trägt viel dazu bei, welche Tendenz sich entwickelt. Es kann über den gewissenlosen Raser geschrieben werden, der die Mutter eines zweijährigen Kindes aus löscht (mit Bild des Kindes) oder über jemanden, der aus nachvollziehbaren Gründen zu schnell war und durch großes Unglück jemanden (unbenannten) tötete.

Wir bekommen in den Medien immer mal wieder solche Dinge vorgesetzt - aber das ist nur ein winziger Ausschnitt der Dinge, die passieren. Und damit fällt es uns schwer, eine Tat in eine Gesamtsituation einzuordnen.

Auch mit diesem Argument rennst Du bei mir offene Türen ein.

Eines vorweg: ich bin kein Jurist.

Ich bin auf diesen Fall das erste Mal durch eine Meldung in den Radionachrichten gestoßen. Dort war es zunächst eine kurze Meldung, wonach 2 Raser, die einen tödlichen Unfall verursacht hatten, wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt worden waren..
Danach habe ich dann den von @emz verlinkten durchaus sehr informativen Artikel auf Spiegel online gefunden.
Danach habe ich mit mit dem Begriff „Eventualvorsatz“ näher beschäftigt. Als Ersteinstieg diente mir dabei die „übliche Verdächtige“: wikipedia.

Danach habe ich mich mit dem Grundsatzurteil des BGH aus dem Jahr 1955 vertraut gemacht (das Urteil zu diesem konkreten Fall, den wir hier diskutieren, habe ich hingegen nicht im Wortlaut gelesen).

Und ich bin danach mit meinem durchaus laienhaften Verständnis zu dem Schluss gekommen, dass dieses Urteil auch in seiner Härte berechtigt ist.

SKlikerklaker schrieb:Und ich bin danach mit meinem durchaus laienhaften Verständnis zu dem Schluss gekommen, dass dieses Urteil auch in seiner Härte berechtigt ist.

Ich bin nicht sicher, ob das Urteil die Revision überleben wird.

Die Frage, an welcher Stelle aus Fahrlässigkeit bedingter Vorsatz wird, ist gar nicht leicht zu beantworten. Gerade bei solchen "Potenzspielchen" bleibt die Frage, inwieweit die Täter sich überhaupt irgendwelche Gedanken zu möglichen Folgen gemacht haben.

Und die Ausführungen der Kammer zu den Mordmerkmalen finde ich gewagt (sofern das im SPON richtig wieder gegeben ist, was zumindest zweifelhaft ist). Ob ein 160-km/h-schnelle Autos sind per se keine gemeingefährlichen Mittel, ob sie dazu innerhalb einer Innenstadt werden, ist eher fraglich.
Aus meiner Sicht wäre ein niedriger Beweggrund da nahe liegender gewesen. Wer nur für einen Adrenalinkick das Leben anderer derart in Gefahr bringt, handelt nicht gerade aus nachvollziehbaren Motiven.

Allerdings ist der Angeklagte H. in seinem Auftreten eben jemand, dem man eine harte Strafe gönnt. Möglicherweise hat das Gericht sich da auch ein wenig mitreißen lassen.
Aber ich kenne nur den SPON-Artikel, nicht die Urteilsbegründung.

@kleinundgrün

https://www.rbb-online.de/panorama/beitrag/2017/02/fuenf-fragen-zum-prozess-gegen-die-kudammraser.html (Archiv-Version vom 27.02.2017)
Viel Urteilsbegründung ist das jetzt auch nicht

In der Urteilsbegründung heißt es wörtlich: "Natürlich wussten die Angeklagten, was passieren kann."

Das Gericht begründete das Urteil für den Todesfahrer und den Fahrer des zweiten Autos also mit einem "mittäterlichen Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz".

@emz
Danke.

Allerdings tun sich redaktionelle Berichte in aller Regel nicht damit hervor, solche Dinge gut wider zu geben.
Na ja, mal sehen, was die Revision ans Licht bringt.

Strafrechtlich kann ich die Urteilsbegründung (soweit sie bekannt ist) 100% nachvollziehen und bin sehr zufrieden, dass endlich einmal ein Richter das Rückrad hat, so eine Strafe zu verhängen. In diversen ähnlich gelagerten Fällen (z.B. in Köln) wurde max. Bewährungsstrafen ausgesprochen und die Raser waren bereits 2 Jahre später wieder mit ihren Fahrzeugen unterwegs.
Ich hoffe, dass das Urteil auch in der 2. Instanz Bestand haben wird und somit auch eine Art Präventivwirkung entwickeln kann. Doch unabhängig von der strafrechtlichen Bewertung stellt sich mir die Frage, welche Art von Menschen derart rücksichtslos mit dem Leben von Unbeteiligten umgehen.
Erstaunlich ist in diesem Hintergrund auch die Tatsache, dass ein Großteil dieser Raser einen Migrationshintergrund haben und offensichtlich auch über das notwendige "Kleingeld" verfügen, sich derart hochgerüstete Fahrzeuge zu leisten. Gemeinsam haben alle, dass sie ihr fahrerisches Können überschätzen und sich, mangels anderer Fähigkeiten, nur über die PS-Zahl ihrer Fahrzeuge definieren.
Aus meiner Sicht sollten alle Verkehrsverstösse, welche mit einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Gefährdung Dritter einhergehen, mit langjährigem Führerscheinentzug und saftigen Haft- oder Geldstrafen geahndet werden.
Dies ist man den bisherigen und künftigen Opfern derartiger Verbrechen schuldig!

Hatori schrieb:Nein, hier geht es speziell um Raser. Unfälle entstehen aber nicht nur durch Raser. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

"Rasen" ist eine sache der auslegung. Ab wecher gefahrenen geschwindigkeit gilt man als raser? Was für eine person okey ist, kann eine andere person schon als gefährlich empfinden. 

Jauchejochen schrieb:Aus meiner Sicht sollten alle Verkehrsverstösse, welche mit einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Gefährdung Dritter einhergehen, mit langjährigem Führerscheinentzug und saftigen Haft- oder Geldstrafen geahndet werden.
Dies ist man den bisherigen und künftigen Opfern derartiger Verbrechen schuldig!

Ganz meiner Meinung. Zumindest was illegale Rennen angeht.
Es wird an die Zeit das die Teilnahme  nicht mehr eine lächerliche
Ordnungswidrigkeit ist , sondern eine Straftat.
Idealerweise noch "illegales Rennen mit Todesfolge" als eigener Tatbestand der bis 10 Jahre
hinter Gittern bringen kann.

ALso den Vergleich finde ich ziemlich schräg.

Genauso gut könnte man fraen, ob ein einfacher Mörder nicht nur ein Siebenundsiebziegstel von Breiviks Strafe absitzen müßte.

Ich war auch überrascht über das Urteil im Raserprozess, auch wenn ich es völlig in Ordnung finde. Nicht ganz in Ordnung finde ich die Begründung, die in einigen Medien benutzt wurde. Das Urteil solle der Abschreckung anderer Raser dienen. Nein, das wäre Rechtsbeugung. Niemand darf dafür lange ins Gefängnis kommen, damit andere mögliche Täter daraus lernen. Es muss der individuelle Fall entschieden werden und eine Außenwirkung darf kein Ansporn für ein Strafmaß sein. Sonst würde ein Täter mit einem sehr skurrilen Tathergang, der sich kaum wiederholen kann, völlig grundlos im Vorteil gegenüber einem 'Mainstream-Täter'.

Vielmehr ist es so, dass in Deutschland mehr als lebenslänlich nicht verhängt werden kann (die Sicherungsverwahrung folgt anderen Kriterien).

Und da kann es vorkommen, dass ein mehrfacher Vergewaltiger und Mörder eben das gleiche Strafmaß bekommt wie der Raser.

Da sollte man meines Erachtens eher drüber nachdenken, ob die Strafe beim Mehrfachsexualmörder nicht automatisch auf 'Gefängnis bis zum Tode' erweitert wird, denn als Stütze der Gesellschaft können wir auf diese kleine Gruppe menschlicher Monster verzichten.

Wer mit dem Auto einen Menschen tötet, ist letztlich auch nur ein Mörder.

Mord und Totschlag sind zwei völlig verschiedene Paar von Schuhen.
Um wegen Mord verurteilt zu werden muss ein Tötungsplan vorliegen, d.h. ein gezielter und vorbereiteter Plan, jemanden zu töten. Alles andere ist Tötschlag - soweit ich weiß.
Die beiden Täter haben sich noch nicht einmal gekannt (meines Wissens, ohne Anspurch auf Richtigkeit). Es waren nur zwei von manchen radikalen Autospinnern, die meinten, dem anderen zeigen zu müssen, was ihre Karre so drauf hat.

Für mich Totschlag mit max. 10 Jahren Haft.

Nicht zu vergessen: Das Opfer war ein renommierter Berliner Arzt. 

Wäre das Urteil auch so ausgefallen, wenn das Opfer eine zweifach geschiedene Mutter von 3 Kindern und Hartz IV Empfängerin gewesen wäre? Ich habe da ein flaues Gefühl, auch wenn ich für eine harte Strafe bin, das steht außer Frage.

derDULoriginal schrieb:Um wegen Mord verurteilt zu werden muss ein Tötungsplan vorliegen, d.h. ein gezielter und vorbereiteter Plan, jemanden zu töten.

Das ist so nicht richtig.
Bevor ich das jetzt alles nochmal erkläre, schau doch mal auf die vorangegangene Seite.
Wobei ich dir ganz besonders diesen Beitrag ans Herz legen möchte
Beitrag von kleinundgrün (Seite 3)

@emz
habe ich gelesen - ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Mord hat Vorsatz, alles andere ist Totschlag. Ein Bombenbauer hat Vorsatz, eine Autofreak nicht.  Wie gesagt, meines Erachtens, ohne Anspruch auf Alleingültigkeit.

@derDULoriginal

derDULoriginal schrieb:habe ich gelesen - ist für mich aber nicht nachvollziehbar. Mord hat Vorsatz, alles andere ist Totschlag.

Da die beiden schon polizeibekannte Wiederholungstäter sind, ist hier auch von einem Vorsatz auszugehen. Denn sie haben nichts daraus gelernt. Zum 2. impliziert dein Verständnis, das rote Amplen beliebig überfahren werden dürfen. Wofür sind diese denn da?

derDULoriginal schrieb:habe ich gelesen - ist für mich aber nicht nachvollziehbar.

Muss auch nicht nachvollziehbar sein. Geht mir auch manchmal so.
Nimm es einfach hin und vertraue darauf, dass das seine Richtigkeit hat, was da steht.
Der @kleinundgrün hat das gelernt, ist sein Job ;)

@Bauli
Nun ähh Ampeln...du meinst diese rechteckigen Kästen die auf nem Stiel montiert sind??
Die mit den Lichtsignalen,Kirschgrün,Citronengrün und Melonengrün??
Wenn wir vom gleichen Sachverhalt reden kann ich dir sagen was viele Menschen in diesen Dingern sehen...eine unverbindliche Empfehlung.
Hätte ich mich heute Nacht an die Empfehlung gehalten würden sie meine Überreste noch immer von der Strasse spachteln,ich blieb stehen als ich die Corvette heranorgeln hörte als wärs ne Stuka,der pfiff mit knapp hundert an mir vorbei...an der nächsten Kreuzung wurde er allerdings geblitzdingst

@Machiavelli89

Rasen mit einem Kraftfahrzeug bedeutet, dass bewusst jene Geschwindigkeiten hergestellt werden, die im Grenzbereich der Fahrphysik mit sehr geringer oder keiner Sicherheitsreserve liegen, wobei bewusst ein Risiko in Kauf genommen wird, welches über dem allgemein akzeptierten Risiko für den Straßenverkehr liegt. Der Zweck des Rasens ist vorwiegend bewusst, aber auch unbewusst primär emotionaler Natur. Rasen ist somit durch für den Straßenverkehr negative Fahrmotive verursacht. So gesehen stellt Rasen eines der wesentlichen Unfallursachen dar.
Letztendlich ist das „Rasen“ dort, wo es andere Menschen beeinflusst, auch ein Akt der sozialen Fehlanpassung. Andere Verkehrsteilnehmer können durch Raser irritiert werden, Junge lernen, dass man auch rasen kann ohne erwischt zu werden, die Lautstärke stört Bewohner usw.

http://www.alles-fuehrerschein.at/lexikon/index.php5?title=Rasen
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