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Verurteilung wegen Mordes für Raser

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Raser, Raser Mord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Verurteilung wegen Mordes für Raser

03.05.2017 um 09:22
Zitat von derDULoriginalderDULoriginal schrieb:Mord hat Vorsatz, alles andere ist Totschlag.
nö ... mache es doch bitte wie einer deiner vorposter. schaue ins gesetz und in die eine oder andere gerichtsentscheidung und mache dich schlau. bei einem thread, bei dem es um recht geht, sollte man zumindest den hauch von wissen bezüglich des anzuwendenden rechts haben ... wie heißt es so schön: ein blick ins gesetz erleichtert die rechtsfindung.

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Verurteilung wegen Mordes für Raser

03.05.2017 um 10:59
Zitat von Machiavelli89Machiavelli89 schrieb:Ab wecher gefahrenen geschwindigkeit gilt man als raser?
Da könnte man z.B. die doppelte der erlaubten Höchstgeschwindigkeit fest setzen. Oder einen bestimmten Prozentsatz. Das ist ja nur eine frage der Definition, so man "Raser" als Begriff definieren möchte.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

04.05.2017 um 19:42
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich bin nicht sicher, ob das Urteil die Revision überleben wird.
Um hier noch mal einzusteigen: ich als juristischer Laie hoffe, dass der BGH dieses Urteil in der Revision bestätigt.

Damit will ich nicht sagen, dass die deutsche Justiz endlich mal "brutal harte" Urteile fällen soll, koste es was es wolle, auch wenn es so klingen mag...

In einem anderen Thread z. B. wird der Freispruch des Tatverdächtigen in diesem Fall diskutiert: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/niklas-p-fuer-die-mutter-ist-es-kaum-zu-ertragen-dass-der-taeter-nicht-gefunden-wird-a-1145933.html

Hier ist der Tenor grob gesagt: " wie, der Angeklagte kriegt auch noch Haftentschädigung? Skandal!"

Dabei ist das Ergebnis m. E. ein Beispiel für den funktionierenden Rechtsstaat, den wir hochhalten sollten/müssen, auch wenn das Ergebnis emotional manchmal nicht gefällt: wenn ich einem Angeklagten die Tat nicht zweifelsfrei nachweisen kann, muss freigesprochen werden. (einen Staat, in dem auf Verdacht verurteilt wird, kann niemand wollen...).


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 08:01
@SKlikerklaker
Im deutschen Strafrecht gibt es u.a. den Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz".
Das bedeutet, dass die Strafgesetze abschließend eine Handlung pönalisieren. Wenn also eine Handlung einen Straftatbestand erfüllt, wird danach bestraft, erfüllt sie ihn nicht, dann gibt es keinen übergesetzlichen Gerechtigkeitsausgleich.

Es ist also keine Frage von harten oder nicht harten Urteilen oder einem Durchgreifen, sondern es ist relativ simpel die Frage, ob in diesem Fall der subjektive Tatbestand (Tötungsvorsatz) erfüllt und nachweisbar ist oder nicht.
Meiner Ansicht nach bestehen da durchaus Zweifel. Aber ich war auch nicht bei der Verhandlung dabei.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 13:56
@all

betrachtet es doch mal nach dem § 1 der straßenverkehrsordnung!

https://dejure.org/gesetze/StVO/1.html


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 19:07
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Im deutschen Strafrecht gibt es u.a. den Grundsatz "Keine Strafe ohne Gesetz".
Das bedeutet, dass die Strafgesetze abschließend eine Handlung pönalisieren. Wenn also eine Handlung einen Straftatbestand erfüllt, wird danach bestraft, erfüllt sie ihn nicht, dann gibt es keinen übergesetzlichen Gerechtigkeitsausgleich.

Es ist also keine Frage von harten oder nicht harten Urteilen oder einem Durchgreifen, sondern es ist relativ simpel die Frage, ob in diesem Fall der subjektive Tatbestand (Tötungsvorsatz) erfüllt und nachweisbar ist oder nicht.
Meiner Ansicht nach bestehen da durchaus Zweifel. Aber ich war auch nicht bei der Verhandlung dabei.
Jup, sehe ich genau so.

Was ich nur sagen wollte ist, dass ich natürlich nur (juristischer) Laie bin. Ich habe also maximal eine "Meinung". Und diese Meinung  fusst natürlich nicht auf Faktenwissen, da ich a) nicht bei der Verhandlung dabei war und b) das Urteil im Wortlaut nicht kenne. Geschweige denn, dass ich behaupte, irgendwelche professionelle Kenntnis im Strafrecht hätte. Soweit würde ich mich nie aus dem Fenster lehnen...
Insofern ist meine Einschätzung zu diesem Fall selbstverständlich nur ein subjektiver Eindruck.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 19:36
So sehr wir uns auch wünschen die Verursacher durch härteste Strafen zu verurteilen, so sehr wir uns 
wünschen diese Taten als Vergleich zu einem Kapitalverbrechen zu betrachten, so sehr wir mit den 
Angehörigen bei Prozessen mitfiebern das die Täter eine gerechte Strafe bekommen (in dem Sinne was uns 
gerecht erscheint), so sehr müssen und sollten wir aber auch akzeptieren das es sich hier eben 
nicht um Mord im Sinne von Mord handelt.
Die Definition von Mord ist hier schon hundertmal durchgekaut worden, für den einen mehr, für den anderen weniger 
nachvollziehbar.  
Dieses Rasertum kann ich nicht nachvollziehen, verstehen, geschweige denn huldigen.
Aber dies gleichzusetzen mit einem geplanten/durchgeführten Tötungsdelikt halte ich persönlich nicht für
verhältnismässig.
Welche Strafe für wen nun richtig ist, müssen unsere Gerichte entscheiden.
Es wird für uns Laien niemals richtig/gerecht erscheinen und erst recht nicht für die angehörigen der Opfer.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 20:44
Zitat von LaucottLaucott schrieb:... so sehr müssen und sollten wir aber auch akzeptieren das es sich hier eben
nicht um Mord im Sinne von Mord handelt.
Warum "müssen und sollten" wir etwas akzeptieren, was dieser Entscheidung entgegen steht?

http://rsw.beck.de/aktuell/meldung/spektakulaere-gerichtsentscheidung-lg-berlin-verurteilt-autoraser-wegen-mordes
LG Berlin verurteilt Autoraser nach tödlichem Ausgang illegalen Straßenrennens wegen Mordes ...
Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig (Az.: 535 Ks 8/16).
Sollten wir nicht erst mal abwarten, was hierbei rauskommt und das dann akzeptieren?
Ein Anwalt des 28-Jährigen sagte nach der Urteilsverkündung: "Wir werden Rechtsmittel einlegen." Für diese wäre der Bundesgerichtshof zuständig. Der Verteidigung dürfte es darum gehen, die Einstufung als Mord und die darauf beruhende Verurteilung zu lebenslanger Gefängnisstrafe anzufechten.



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Bauli ehemaliges Mitglied

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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 20:56
Zitat von SKlikerklakerSKlikerklaker schrieb:Um hier noch mal einzusteigen: ich als juristischer Laie hoffe, dass der BGH dieses Urteil in der Revision bestätigt.

Damit will ich nicht sagen, dass die deutsche Justiz endlich mal "brutal harte" Urteile fällen soll, koste es was es wolle, auch wenn es so klingen mag...
Ich sehe das genauso.

Es spielt für mich aber noch ein anderer Aspekt mit ein. Nämlich dieser:

Gehen wir mal davon aus, das die Wirtschaft 4.0 Fahrt aufnimmt und hier trifft es vor allen Dingen die Autokonzerne und vielleicht mal ein kleines Kind wegen eines Progammierfehlers, da dieses Auto elektronisch gesteuert das Kind im falschen Licht nicht erkennt ( Stichwort Tesla), kann der Gesetzgeber auch die Hersteller zur Verantwortung ziehen. Nur: Diese Gesetzgebunng ist mit Dobrindt und der CDU/CSU/ SPD und Grüne nicht machbar, da wirtschaftsschädlich. Da zwingen alle diese Parteien wegen der Abgaslüge Kleinverdiener zum Kauf eines neuen Autos, wie wir gerade feststellen müssen.

Ich für meinen Teil lasse nach der Abgaslüge ( auch elek. progammiert) die Finger von neuen Autos und werde auf Sharing umsteigen.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 21:04
Zitat von BauliBauli schrieb:Gehen wir mal davon aus, das die Wirtschaft 4.0 Fahrt aufnimmt und hier trifft es vor allen Dingen die Autokonzerne und vielleicht mal ein kleines Kind wegen eines Progammierfehlers, da dieses Auto elektronisch gesteuert das Kind im falschen Licht nicht erkennt ( Stichwort Tesla), kann der Gesetzgeber auch die Hersteller zur Verantwortung ziehen. Nur: Diese Gesetzgebunng ist mit Dobrindt und der CDU/CSU/ SPD und Grüne nicht machbar, da wirtschaftsschädlich. Da zwingen alle diese Parteien wegen der Abgaslüge Kleinverdiener zum Kauf eines neuen Autos, wie wir gerade feststellen müssen.
Ich will damit sagen, hier muß ein Grundsatzurteil her, so hart, das sich die Raserei von alleine erledigt.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 21:07
Zitat von LaucottLaucott schrieb:So sehr wir uns auch wünschen die Verursacher durch härteste Strafen zu verurteilen, so sehr wir uns
wünschen diese Taten als Vergleich zu einem Kapitalverbrechen zu betrachten, so sehr wir mit den
Angehörigen bei Prozessen mitfiebern das die Täter eine gerechte Strafe bekommen (in dem Sinne was uns
gerecht erscheint), so sehr müssen und sollten wir aber auch akzeptieren das es sich hier eben
nicht um Mord im Sinne von Mord handelt.
Du unterliegst dem Irrtum das für den Tatbestand des Mordes ein Eventualvorsatz nicht ausreichend sei.
Das ist in der Rechtspraxis schlicht anders , und das aus sehr gutem Grund. Sonst gäbe es schlicht keine
Raubmorde. Ein Raubmörder möchte sich fremdes Eigentum aneignen . Im reicht es vollkommen aus sein
Opfer wehrlos zu machen. Am Tod seine Opfers hat der Täter absolut kein Interesse. Nehmen wir an ein Räuber
schießt einen Wachmann nieder. Der verstirbt an den Verletzungen. Wenn ein Eventualvorsatz für Mord nicht ausreicht käme
hier nur "Raub mit Todesfolge" in Frage. Das wird in der Regel deutlich milder bestraft.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

05.05.2017 um 21:28
@threefish
@Laucott


Oder wie der Höxteraner Fall, der gerade verhandelt wird. Da war der Tod genau das, was die Angeklagten überhaupt nicht gebrauchen konnten. Denn ein totes Opfer kann man nicht mehr quälen. Dennoch, die Anklage lautet auf Mord durch Unterlassen.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 11:12
Zitat von threefishthreefish schrieb:Du unterliegst dem Irrtum das für den Tatbestand des Mordes ein Eventualvorsatz nicht ausreichend sei.
Das ist richtig.
Zitat von threefishthreefish schrieb:Das ist in der Rechtspraxis schlicht anders , und das aus sehr gutem Grund. Sonst gäbe es schlicht keine
Raubmorde.
Das aber nicht so ganz. Ein "Raubmord" wäre auch bei ausschließlich direkter Vorsatzform denkbar. Der Täter tötet das Opfer, um an sein Geld heran zu kommen oder um einen potentiellen Zeugen zum Schweigen zu bringen.
Beim Schuss auf einen Menschen kommt es auch auf die konkreten Umstände an. Nicht jeder Schuss begründet automatisch einen Tötungsvorsatz.
Beispiel: Ein geübter Schütze will zur Einschüchterung aus eher kurzer Distanz neben das Opfer schießen, trifft ihn aber versehentlich tödlich. Hier würde es eher schwer fallen, dem Täter einen bedingten Tötungsvorsatz anzulasten. Vor allem, wenn der Schütze den Tod des Opfers gerade vermeiden möchte. Es bliebe beim Raub mit Todesfolge (und dem Umstand, dass je nach konkreter Situation eben auch eine lebenslange Freiheitsstrafe in Betracht kommt).

Aber es ist eine sehr schwere Abgrenzung zwischen "er wollte niemanden töten, aber es ist blöd gelaufen" und "er wollte niemanden töten, es ist blöd gelaufen aber es war ihm auch egal, ob jemand stirbt".

Der hier diskutierte Fall mit dem "Autorennen" ist fast schon ein Paradebeispiel einer solchen Abgrenzungsproblematik.
Die Frage hier ist: Hätten die Täter das Rennen nicht durchgeführt, wenn sie davon ausgegangen wären, dass jemand sterben könnte oder hätten sie es trotzdem durchgeführt, weil ihnen der Tod anderer nicht wichtig genug gewesen wäre, ihnen den Spaß zu verderben.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 12:02
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Frage hier ist: Hätten die Täter das Rennen nicht durchgeführt, wenn sie davon ausgegangen wären, dass jemand sterben könnte oder hätten sie es trotzdem durchgeführt, weil ihnen der Tod anderer nicht wichtig genug gewesen wäre, ihnen den Spaß zu verderben.
Natürlich hätten sie das Rennen selbst dann nicht durchgeführt, wenn sie lediglich davon ausgegangen wären, dass sie sich dabei ihre geliebten Autos verschrammen könnten. Der Gedanke an den eventuellen Tod eines Dritten ist für dieses Klientel schon viel zu weit gedacht.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 12:13
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Natürlich hätten sie das Rennen selbst dann nicht durchgeführt, wenn sie lediglich davon ausgegangen wären, dass sie sich dabei ihre geliebten Autos verschrammen könnten.
Ist das so "natürlich"? Ich denke, dass auch "normale" Rennfahrer die Beschädigung ihres Fahrzeuges sich zwar nicht wünschen, es aber als besonderes Risiko ihrer Tätigkeit hin nehmen (billigend in Kauf nehmen).


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 12:42
Die Jungs waren aber keine Rennfahrer, sondern Poser, die ihr Selbstwertgefühl und ihren sozialen Status in der Gruppe aus Karren zogen, die sie sich mit Ach und Krach bzw. gar nicht leisten konnten, und bei denen jede Beschädigung für sie den finanziellen Super-GAU bedeutet hätte. Wenn ich die Presseberichte richtig in Erinnerung habe, hat sich ja auch einer der Täter überhaupt nicht um sein Opfer gekümmert, sondern nur fassungslos auf seine ramponierten Alufelgen gestarrt. Für solche Leute hat der Hobel nicht unbedingt einen höheren Stellenwert als das eigene Leben und das Leben Dritter, aber eine deutlich höhere psychologische Salienz.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 13:38
@VanDusen
Du hast recht. Sie haben sich vermutlich überhaupt keine Gedanken gemacht, keine rationale Risikoanalyse betrieben und ein Risiko bewusst in Kauf genommen.

Sondern sich schlicht gar keine Gedanken gemacht. Das primäre Motiv war, Spaß zu haben - Konsequenzen dieses Wunsches wurden ausgeblendet.

Insofern muss die Frage lauten:
Inwieweit hätten die Täter sich die möglichen Konsequenzen vor Augen führen und in eine rationale Abwägung einbinden müssen.
War ihnen jegliche Konsequenz ihres Rennens egal oder war es ihnen nicht egal und sie konnten nachvollziehbar davon ausgehen, dass nichts schwerwiegendes passieren wird.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 14:47
@kleinundgrün

Ich würde es noch ein bisschen anders sehen: Das Ganze begann als "Stechen", ein kurzes Beschleunigungsrennen von Ampel zu Ampel. Dabei geht es um Status (Wer hat den Schnelleren?), weniger um Spaß per se. Auch wenn man mich für diese Aussage kreuzigen mag, normalerweise ist so ein Stechen ziemlich risikoarm – ansonsten würden "Poser" in ihren teuren Karren es nicht machen, allein schon aus Angst um besagte Karren.

Wenn ich es recht erinnere, hat einer der beiden dann aber die ungeschriebenen Regeln gebrochen und nicht vor der ersten roten Ampel gebremst, der andere ist hinterher. Wenn überhaupt, dann haben die beiden in diesen Sekundenbruchteilen die Grenze überschritten von einer Situation, in der sie davon nachvollziehbar ausgehen konnten, dass ihnen selbst, ihren Karren sowie etwaigen Dritten nichts passieren würde, zu einer Situation, in der ihnen mögliche Risiken weniger wichtig waren als der drohende Statusverlust, der mit "Kneifen" einhergegangen wäre. In dieser geistigen Verfassung haben sie das sogenannte Rennen jedoch sicherlich nicht begonnen.

Um auf dein Beispiel mit dem Rennfahrer zurückzukommen: In der Streetracing-Szene gibt es Fahrer (deren Status auf ihren Fahrkünsten und ihrer Risikoaffinität aufbaut) und Poser (die ihren Status über ihre Vehikel definieren). Die Fahrer fahren zumeist verdellte, mit der Spraydose lackierte Karren, die für sie ebenso ein Werkzeug sind wie für echte Rennfahrer. Geht so ein Wagen zu Schrott, dann ist das halt Pech. Die Poser hingegen belassen es meist bei Stechen, deren Risiken für Mensch und Material durchaus überschaubar sind. Im vorliegenden Fall ist so ein Stechen leider ausgeartet, zur falschen Zeit am falschen Ort.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 15:41
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Menschen mit Waffen spielen. 
Ja, ein Auto ist eine Waffe, es erfüllt alle Anforderungen an eine Waffe und kann auch dasselbe Ergebnis liefern wie eine Waffe. 

Insofern sollten diese „Pseudoschumis“ schon alleine bei illegalen Rennen der Waffen(Führer)schein abgenommen werden, 
weil einfach die geistige Reife nicht vorhanden ist, die zum Führen einer Waffe erforderlich ist. 

Und ja, wenn ein Mensch einen anderen absichtlich tötet, ist es Mord, ganz gleich aus welchem Trieb heraus.


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Verurteilung wegen Mordes für Raser

08.05.2017 um 15:54
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:weniger um Spaß per se.
Na ja. Ein "Stechen" ist ja eine Form der Spaßgewinnung. Manchen genügt die Achterbahn, anderen eben das Rennen.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:normalerweise ist so ein Stechen ziemlich risikoarm
Das Risiko hängt letztlich von der erreichten Geschwindigkeit bis zur nächsten Ampel ab. Wenn ich da 100 km/h schaffe, ist das nicht mehr risikoarm. Dazu muss man sich einfach nur den Grund vergegenwärtigen, warum es in Ortschaften generell ein relativ niedriges Tempolimit gibt.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:ansonsten würden "Poser" in ihren teuren Karren es nicht machen, allein schon aus Angst um besagte Karren
Du unterstellst an dieser Stelle eine rationale Risikoanalyse. Aber Du hast ja selber dargelegt, dass eine solche nicht statt fand. Risiken wurden schlich ausgeblendet.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb: dann haben die beiden in diesen Sekundenbruchteilen die Grenze überschritten
Sie haben die Grenze die ganze Zeit überschritten, als sie mit weit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs waren.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:In dieser geistigen Verfassung haben sie das sogenannte Rennen jedoch sicherlich nicht begonnen.
Der Vorsatz muss ja nicht (nur) zum Beginn der Tathandlung vorhanden sein. Irgendwann, als sie durch die Stadt bretterten (und zwar auch als sie auf das andere Auto trafen), war ihnen das Risiko, andere zu töten, egal.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:In der Streetracing-Szene gibt es Fahrer (deren Status auf ihren Fahrkünsten und ihrer Risikoaffinität aufbaut) und Poser (die ihren Status über ihre Vehikel definieren)
Davon sind erstere allerdings die Schlimmeren. Weil sie sehenden Auges (und in Verkennung ihrer Fähigkeit, eine unkontrollierbare situation kontrollieren zu können), so ein Risiko schaffen.
Ich rede nicht von Leuten, die so schnell wie möglich auf 50 km/h beschleunigen (was infantil ist, aber überschaubares Risiko birgt), sondern von Leuten, die meinen, innerorts mit 100 km/h unterwegs sein zu können. Denn typisch für solche Situationen innerorts sind eben plötzliche Ereignisse. Und egal, für was für einen tollen Fahrer man sich hält, in diesen Fällen sind sie biologischen und physikalischen Grenzen das Problem und nicht die fahrerischen Fähigkeiten.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb: Im vorliegenden Fall ist so ein Stechen leider ausgeartet
Und dieses "Ausarten" ist eben die Tathandlung. Wenn einer dauernd getrietzt wird und irgendwann mit der Waffensammlung seines Vaters Amok läuft, ist das auch nur eine "ausgeartete" Situation, die rational betrachtet das zugrunde liegende Problem nicht löst.


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