Manchester - Anschlag auf Ariana Grande Konzert

Anaximander schrieb:Tatsächlich gibt es bislang keine Hinweise dafür, dass Abedi (anders als Anis Amri) irgendwie vorbestraft war oder schon mal polizeilich auffällig wurde. Er wurde von Moschees, muslimischen Bekannten und Lehrern den Behörden gemeldet aufgrund von ihm geäußerter Sympathien zum Islamischen Staat oder vergleichbarer extremistischer Andeutungen. Selbst wenn man daraus einen Straftatbestand machen würde, würde das doch eher nur dazu führen, dass entsprechende Gefährder noch vorsichtiger werden.

Ich war bis jetzt immer aus historischen Gründen dagegen, aber vl. benötigen wir ähnlich zu NS-Verbotsgesetz, ähnliche Mitteln gegen Dschihadismus, ect.

Hier muss dann bei dementsprechender Gesinnung und Äußerung, etwas passieren. Auflagen, Haftstrafe bei keiner Besserung. Regelmäßiges Erschheinen bei der Polizei, keine unangemeldeten Auslandsreisen...

Besuche in der Wohnung...

Dann wird auch nicht so leicht eine Bombenwerkstatt daraus. Wir können jetzt natürlich sagen, dann machen sie es so oder so. Aber momentan machen sie es wie sie wollen.

@insideman

[at_user schrieb:insideman[/at_user] insideman id=19376051]Ich plädiere für zusätzliche Haftgründe.

Wie willst Du das begründen und vor allem wie lange willst Du die Leute festsetzen, es gibt keine Gesinnungshaft oder willst Du hier türkeiähnliche Verhältnisse nur anstatt Gülenbewegung jeder, der islamistisch angehaucht ist.
Es geht nur bei konkret vorliegenden Indizien.

canales schrieb:Wie willst Du das begründen und vor allem wie lange willst Du die Leute festsetzen, es gibt keine Gesinnungshaft oder willst Du hier türkeiähnliche Verhältnisse nur anstatt Gülenbewegung jeder, der islamistisch angehaucht ist.
Es geht nur bei konkret vorliegenden Indizien.

Die wären doch in vielen Fällen zu Tage gekommen, hätte man die Menschen ordentlich überprüft und ihnen keinen Raum für Reisen, Planung ect gelassen.

Jetzt werden auch lauter Personen verhaftet. Glaubst du das sind alle Leute die mit dem Terroristen direkt Kontakt hatten und denen man mehr nachweisen kann?

Nach einem Attentat kommt immer die große Verhaftungswelle und man schaut sich die Leute genauer an. Hätte man vorher auch machen können, dann hätte man sich bei dem Terroristen genug gefunden.

@insideman

insideman schrieb:Jetzt werden auch lauter Personen verhaftet. Glaubst du das sind alle Leute die mit dem Terroristen direkt Kontakt hatten und denen man mehr nachweisen kann?

Das wird sich zeigen inwieweit sie beim Anschlag beteiligt waren.

Aber Du kannst doch nicht vorab jeden festsetzen, der irgendwann mal auf ner IS-Seite gesurft hat oder mal Hallo zu Sven Lau oder Pierre Vogel gesagt hat.

Zumal es laut den Presseberichten 23.000 Personen gibt, die zu irgendeinem Zeitpunkt der jüngeren Vergangenheit als "subjects of interest" eingestuft wurden. Darunter 3.000 Personen, die aktuell als Bedrohungspotential eingestuft werden sowie 500 laufende Untersuchungen. Abedi zählte weder zu den 500 noch zu den 3.000, sondern lediglich zu den weiteren 20.000. Ob das eine Fehleinschätzung war, soll untersucht werden, aber 23.000 Menschen ständig zu überwachen oder gar zu inhaftieren ist natürlich nicht möglich. Die Wohnung in der Innenstadt war auch nur kurzfristig angemietet. Und in Deutschland gab es solche Anschläge mit hintergründigen Netzwerken (anders als in Paris, Brüssel oder Manchester) auch noch nicht.

@insideman
Die Mittel würden wohl kaum ausreichen, um alle potentiellen Islamisten so engmaschig zu überwachen, dass man ihnen staatsfeindliche Umtriebe nachweisen kann.
Es braucht immer noch konkrete Anhaltspunkte, um eine personenbezogene Überwachung anzuordnen, und die ist zeitlich begrenzt.

Die bestehenden Gesetze müssen ausreichen. Eine niedrigere Schwelle für massive Eingriffe in die Privatsphäre und umfassende Überwachungen würde das Grundgesetzt aushebeln, das wir damit doch schützen wollen. Das wäre, als würde man eine Ausgangssperre verhängen, damit man nachts auf der Straße nicht überfallen wird.

Die vorhandenen Mittel auszuschöpfen, würde vermutlich vollkommen genügen. Anis Amri hätte aus verschiedenen Gründen längst verhaftet werden können... (nur glaube ich, dass eine Abschiebung ihn nicht an der Ausübung eines Attentates gehindert hätte).

FF schrieb:Die Mittel würden wohl kaum ausreichen, um alle potentiellen Islamisten so engmaschig zu überwachen, dass man ihnen staatsfeindliche Umtriebe nachweisen kann.

Das wohl kaum. Aber es sind ja Gefährder bekannt und man liest immer von Heimkehrern welche zuvor im Dschihad waren. Also wenn das Gesetz nicht ausreicht um gegen Dschihadisten vorzugehen, muss es geändert werden.

FF schrieb:Es braucht immer noch konkrete Anhaltspunkte, um eine personenbezogene Überwachung anzuordnen, und die ist zeitlich begrenzt.

Wie du ebenfalls erwähnst (Amri) scheint es doch so zu sein, dass sehr wohl konkrete Dinge bekannt sind. Wenn wir erst warten, bis Tag, Urzeit und Ziel bekannt sind, dann ist das zu spät.
Denn da wirkt sich die zeitliche Begrenzung sehe negativ aus, weil die meisten dann nicht mehr so toll beobachtet worden sein können.

Und ob es härtere Gesetze benötigt oder die vorhandenen nur ausgereizt werden müssen, darüber will ich nicht urteilen. Aber wie in letzter Zeit immer der Fall, folgen aufwendige Untersuchungen die das Versagen der Behörden zum Thema haben. Jetzt wieder beim MI5.

FF schrieb:Die bestehenden Gesetze müssen ausreichen. Eine niedrigere Schwelle für massive Eingriffe in die Privatsphäre und umfassende Überwachungen würde das Grundgesetzt aushebeln, das wir damit doch schützen wollen. Das wäre, als würde man eine Ausgangssperre verhängen, damit man nachts auf der Straße nicht überfallen wird.

Ich habe absolut nichts gegen Eingriffe in die Privatsphäre bei begründetem Verdacht. Ich bin nicht paranoid genug um dann zu glauben, ich würde als Unschuldiger irgendwie ins Kreuzfeuer der Behörden kommen.

@insideman
Wenn es Untersuchungen wegen Behördenversagens gibt, dann würden die Mittel offensichtlich ausreichen. In anderen Fällen wäre eine Vernetzung von Behörden hilfreich gewesen, dann hätte man z.B. den Mord in Freiburg auch verhindern können.
Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um genau die Freiheit, die wir unserer Gesellschaft erhalten wollen, die unser Grundgesetz schützt. Wenn wir uns dazu erpressen lassen, unsere Grundwerte aufzugeben, haben wir doch schon verloren.

Ich persönlich habe auch keine Angst davor, intensiver überwacht zu werden, aber ich habe die Befürchtung, dass die Grundsätze unserer Kultur aufgegeben werden, und das wäre schon eine Kapitulation vor dem Terror... den man damit im Zweifelsfall auch nicht verhindern kann, denn Terror entzieht sich der Staatsgewalt.

FF schrieb:Die bestehenden Gesetze müssen ausreichen. Eine niedrigere Schwelle für massive Eingriffe in die Privatsphäre und umfassende Überwachungen würde das Grundgesetzt aushebeln, das wir damit doch schützen wollen. Das wäre, als würde man eine Ausgangssperre verhängen, damit man nachts auf der Straße nicht überfallen wird.

Die vorhandenen Mittel auszuschöpfen, würde vermutlich vollkommen genügen. Anis Amri hätte aus verschiedenen Gründen längst verhaftet werden können... (nur glaube ich, dass eine Abschiebung ihn nicht an der Ausübung eines Attentates gehindert hätte).

falscher thread?? oder siehst du auch Gemeinsamkeiten was das Vorgehen der Behörden im Fall Anis Amri (Deutschland) und im Fall Salman Abedi /GB) betrifft??

Der Druck auf die britischen Behörden steigt. Wussten sie um die Gefahr, die von Salman Abedi ausging? Und blieben sie trotzdem tatenlos?.....

Britischen Medienberichten zufolge hatten zwei Bekannte des 22-Jährigen eine Anti-Terror-Hotline angerufen, um auf seine extremistischen Ansichten hinzuweisen.

Bei Amri waren es die Marrokaner, die Deutschland explizit (und 2x) kurz vor dem Anschlag warnten.

man fragt sich allmählich schon, ob da was schiefläuft und wenn ja, warum.

insideman schrieb:Aber wie in letzter Zeit immer der Fall, folgen aufwendige Untersuchungen die das Versagen der Behörden zum Thema haben. Jetzt wieder beim MI5.

@canales

Aber Du kannst doch nicht vorab jeden festsetzen, der irgendwann mal auf ner IS-Seite gesurft hat oder mal Hallo zu Sven Lau oder Pierre Vogel gesagt hat.

mal wieder realtivieren und schönreden?

bei dem Attentäter von Manchester ist leider etwas mehr gelaufen als ""Halllo" zu einem überzeugten ISlamisten zu sagen....

Wie der Sender BBC berichtete, hatte Abedi bereits als Jugendlicher in den Schulferien am bewaffneten Aufstand gegen Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi teilgenommen.

 

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_81302798/geheimdienst-prueft-pannen-vor-terroranschlag-in-manchester.html
und http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/anschlag-in-manchester-wurden-die-behoerden-vor-attentaeter-abedi-gewarnt-15037714.html

das ist eine sehr eigenwillige Art, die Schulferien zu verbringen. Lebte S. Abedi zu der Zeit in Großbritanien oder in Libyen? Wieso zieht das Kind anerkannter Flüchtlinge überhaupt in den Krieg/Kampf?? ich dachte immer Flüchtlinge fliehen vor Gewalt und Todesgefahr. Bei dieser Familie scheinen das einige männliche Familienmitglieder anders gesehen zu haben.

statt dass man ihn festsetzt (Terrorverdacht!!!
hat er 22 Menschen in den Tod gerissen und weitere 116 z.t. schwer Verletzte gehen auf sein Konto.

FF schrieb: ich habe die Befürchtung, dass die Grundsätze unserer Kultur aufgegeben werden, und das wäre schon eine Kapitulation vor dem Terror...

machen wir uns nichts vor:
auch wenn allerorten das Motto lautet: "wir lassen uns unsere Art zu leben, nicht kaputtmachen von den Terroristen" so sieht die Realität anders aus: wir müssen bereits und werden auch in Zukunft Abstriche von "unserer Kultur" machen müssen. Aktuellstes Beispiel Kirchentag in Berlin: Christen sind nun gerade NICHT für islamistische Anschläge bekannt. dennoch gab es ein hohes Sicherheitsaufgebot und erstmalig in der Geschichte des Kirchentages (seit 1949): Taschenkontrollen.
es gehört absolut nicht zu unserer "Kultur", dass Taschen von Gottesdienstbesuchern kontrolliert werden. Aber in der heutigen Zeit ist das schon ein MUSS.

canales schrieb:Es geht nur bei konkret vorliegenden Indizien.

@canales
mit diesen denkansatz verliert der westen den kampf gegen den islamistischen terror.
die einen, der westen, müssen sich an die regeln halten.
die andern, also die terroristen,haben vollkommen freie hand und halten sich an gar nichts.

die einen feiern im netz ihre "bomben"erfolge.
die andern werden stück für stück weggebombt, danach werden kerzen angezündet
und es wird behauptet islam bedeutet frieden.

@lawine

lawine schrieb:mal wieder realtivieren und schönreden?bei dem Attentäter von Manchester ist leider etwas mehr gelaufen als ""Halllo" zu einem überzeugten ISlamisten zu sagen....

Ne, eher auf eine rationale Basis bringen und verhindern dass überreagiert wird.

lawine schrieb:Wie der Sender BBC berichtete, hatte Abedi bereits als Jugendlicher in den Schulferien am bewaffneten Aufstand gegen Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi teilgenommen.

Was meinst Du wie viele Jugoslawen hier am Bürgerkrieg in den 90ern teilgenommen haben...auf allen Seiten.
Wenn die Teilnahme am Aufstand gegen Gaddafi nun schon als Indiz herhalten muss, dann denk ich lieg ich ganz gut.
Aber wer einen Polizeistaat will der findet auch Argumente dafür...

@egaht

egaht schrieb:mit diesen denkansatz verliert der westen den kampf gegen den islamistischen terror.die einen, der westen, müssen sich an die regeln halten.die andern, also die terroristen,haben vollkommen freie hand und halten sich an gar nichts.

Nein, wir verlieren ihn, wenn wir überreagieren, genau dies ist ja die Strategie.

FF schrieb:Ich persönlich habe auch keine Angst davor, intensiver überwacht zu werden, aber ich habe die Befürchtung, dass die Grundsätze unserer Kultur aufgegeben werden, und das wäre schon eine Kapitulation vor dem Terror... den man damit im Zweifelsfall auch nicht verhindern kann, denn Terror entzieht sich der Staatsgewalt.

Ich sehe die Grundsätze, zumindest keine die ich verteidigen wollen würde, nicht in Gefahr, wenn wir bei Menschen die nun Anschläge verübt haben, vorher schon aktiver werden.

Der User Lawine hat ja wie ich mitbekommen habe etwas verlinkt, wo der Typ sogar gekämpft hat.

Naja sicher bei den Rebellen die wir, also der Westen gegen Gaddafi unterstützt hat.

Scheinen generell oft Islamisten zu sein.

insideman schrieb:Ich sehe die Grundsätze, zumindest keine die ich verteidigen wollen würde, nicht in Gefahr, wenn wir bei Menschen die nun Anschläge verübt haben, vorher schon aktiver werden.

Wie stellst Du Dir das nun konkret vor? Soweit ich aus den Presseberichten dies erfahren habe, ist Abedi über Europa in die Türkei eingereist. Von dort möglicherweise illegal (ohne Dokumentation) nach Syrien.

Willst Du jetzt jeden Türkeiurlauber in Gewahrsam nehmen, und wenn ja, wie lange?

Die einzige Möglichkeit wäre Vollüberwachung von Telefonen, Internet, Emails (ausnahmslos), außerdem an jeder Ecke Überwachungskameras. Auch das bring allenfalls eingeschränkten Erfolg.

@Anaximander
@insideman
@canales
@egaht
@lawine
@FF

Guten Tag,

nun da hat GB ja nochmal Glück gehabt.

Es war kein Terrornetzwerk bei dem Anschlag tätig sondern nur ein einzelner Terrorist hat alles alleine gemacht.

Hier der Link zum Bericht auf MSN:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/manchester-attent%c3%a4ter-handelte-einsamer-als-angenommen/ar-BBBI48e


Venerdi

@venerdi

Stimmt so nicht. Die Polizei hat lediglich gesagt, dass er in den vier Tagen nach seiner Rückkehr nach England aus Libyen überwiegend alleine gehandelt hat und sich die meisten Bestandteile der Bombe selbst zusammengekauft hat.

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/may/31/police-believe-manchester-bomber-salman-abedi-acted-largely-alone

@Anaximander

Du musst die Beruhigungsmeldung nur richtig lesen.

Bei der breiten Masse kommt nur an das er alleine gehandelt hat und das kein großes Netzwerk also kein Netzwerk beteiligt war.

Was die Polizei intern weiß oder vermutet wird ja nicht geschrieben und kann ja auch nicht geschrieben werden.

Also alles gut es war nur ein durchgeknallter Einzeltäter.


Venerdi

@venerdi

MSN ist vielleicht nicht gerade die zuverlässigste Nachrichtenquelle, steht das denn noch woanders? Z.B. im Guardian steht einfach nur, dass er im direkten Vorlauf zum Attentat, d.h. nach seiner Rückkehr aus Libyen, sich überwiegend alleine die Bombe zusammengebaut hat, dennoch sind noch 13 Personen weiterhin im Gewahrsam.

@Anaximander

Oben links im Artikel steht gut sichtbar von wo der Artikel ist.

Der Artikel kommt von DIE WELT.


Venerdi

@venerdi

Die Welt liest aber auch niemand in England.

Die Nachrichten in England sind schon differenzierter, zwar wird tatsächlich etwas davon abgerückt, dass, wie es in den letzten Tagen hieß, es fast sicher ein Netzwerk gebe, man gehe dem aber weiter nach, so etwa auch die BBC:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-40103563

Seine Kontakte in Libyen (oder Syrien) sind ohnehin nochmal ein anderes Thema. Auf keinen Fall geht man derzeit von einem lone wolf Attentäter aus, wie der Welt-Artikel zu suggerieren scheint.