Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

stanmarsh schrieb:Wir können was von Migranten lernen und übernehmen, aber es gibt ein paar Eckpfeiler, die eben nicht zur Diskussion stehen.

ich meinte das eigentlich anders rum: Erstmal lernen, unsere eigenen Werfte zu verwirklichen (siehe meine ganzen Beiträge von heute). Von den Migranten müssen wir eigentlich nur das lernen, worin wir selbst noch Defizite haben, das ist aber nicht allzu viel, in dem sie uns voraus sind, wir müssen uns also nicht allzu sehr ihnen "anpassen". Nur wird das hier leider immer fälschlich für Integration gehalten. Für mich bedeutet Integration Verhältnisse herstellen, die es erleichtern, die Werte auch zu realisieren, Biodeutschen wie Migranten. Solange wir aber unsere Werte (außer Freiheit, und selbst da hat @wichtelprinz berechtigte Einwände vorgetragen) nur als Theorie immer behaupten, ohne sie aber zu realisieren, können wir das von Migranten ja wohl noch weniger verlangen. Und das alles bitte nicht verwechseln mit Maizieres Knigge, der einfach nur peinlich ist, zumal er von den eigentlichen Werten ablenkt und auf deutsche Sekundärtugenden abhebt (Sauberkeit, Ordentlichkeit, Pünktlichkeit, Handschlag bei Begrüßung usw.), geradfeso als hätten wir es mit einer Meute von Barbaren zu tun, denen man als erstes mal die Benimmregeln einbläuen muss.

stanmarsh schrieb:Das Existenzrecht Israels

ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Thema zu tun hat.

stanmarsh schrieb:Genau das meine ich mit "Untergang unserer Gesellschaft". Nein, wir dürfen uns auf unserem Sozialsystem, unseren Bestrebungen in Sachen Umweltschutz und dem überwiegend eingehaltenen Verbot von Knallkörper nicht ausruhen. Da läuft noch sehr viel sehr falsch und niemand darf sich ausruhen.

Na, darauf können wir uns doch einigen.

Tussinelda schrieb:also ich denke, man sollte grundsätzlich die hier ständig verwendeten Begriffe erst einmal diskutieren, offenbar versteht ja jeder unter allem etwas anderes.

Ich habs am Sonntag in dem längeren Beitrag versucht zu erklären, wie ich die Begrifflichkeiten setzen würde. Und da zählt vieles von dem, was du vorgetragen hast

Tussinelda schrieb:Tussinelda schrieb:
man pöbelt keine Leute an - gilt für beide Seiten, man belästigt keine Frauen - gilt für beide Seiten, man schmeißt keinen Müll auf die Strasse-gilt für beide Seiten und sind auch keine Werte, sondern Normen.

nicht zu den Normen im soziologischen Sinn (Gesetze, auch GG), sondern zu Verhaltensregeln, deren Nichtbefolgung in der regel nicht mit gesetzlicher Strafe verbunden ist, aber das hängt eben von Fall zu Fall ab: Wo wird Frauenbelästigung eine Straftat, wo zählt es noch zu ungebührendem, aber nicht strafbarem Verhalten?

Realo schrieb:Gleichheit kann ich bei verschiedener Bezahlung von Frauen und Männern in der gleichen Berufsposition noch nicht erkennen;

In Ordnung. Diese Gleichheit ist folglich nicht gegeben. Sie wird zwar vom Gesetzgeber vorgegeben und von der überwiegenden Anzahl der Menschen in Deutschland befürwortet, aber erreicht ist sie aus den Gründen X noch nicht. Anmerkung: Ich finde es enorm wichtig, dass Männer und Frauen in allen Aspekten des Lebens gleichbehandelt werden.

Nun lässt sich jedoch behaupten, dass eine Vielzahl an Menschen (auch in der Politik) bestrebt sind, Stück für Stück die Gleichheit von Mann und Frau zu erreichen. Manchmal geht es ein wenig voran, manchmal geht es ein Stück zurück - das Ziel ist jedoch klar, am Ende soll die vollkommene Gleichberechtigung von Mann und Frau stehen!

Wir befinden uns also innerhalb eines Prozess´(oder auf einem Weg) zu einem wichtigen Ziel.

Nun zurück zur Einbahnstraße und Integration!

Das bedeutet doch, dass wir folglich unseren Weg der Gleichberechtigung nicht gehen dürfen, weil wir ansonsten die Integration zur Einbahnstraße machten.

Wir müssen also einen Weg finden, der sich mit dem muslimischen Glauben vereinabren lässt und deren Vorstellung von Gleichberechtigung weit entgegenkommt!

Ist das soweit richtig?

Realo schrieb:Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit.

immer noch:
das ist Frankreichs Leitmotto

wenn ich mir die deutsche Nationalhymne anhöre, heißt es darin:

Einigkeit, und Recht, und Freiheit




@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Freiheit ist ein Gut, auch eine Norm, es gibt ja festgeschriebene Grenzen.......also ich denke, man sollte grundsätzlich die hier ständig verwendeten Begriffe erst einmal diskutieren

warum sollte man das diskutieren, wenn ein Blick in Art 2 GG reicht???

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

sittenwidriges Verhalten gehört halt nicht zu den GG geschützten WErten.

@lawine

Na gut, dann ist das mit Bielefeld ja erledigt, puh.

Aber das mit Frau Dagdelen kann auch nicht stimmen. Die Linke ist doch eine demokratische Partei, die fest auf dem Boden der Verfassung verankert ist. Deshalb werden ihre Spitzenkräfte auch so oft in öffentlichrechtliche Talkshows eingeladen.

Da bekommt dann eine durchaus ansehnliche und gar nicht mal dumme dunkelhaarige Frau mit einem deutlich älteren Partner reichlich von den Gebührenzahlern finanzierte Sendezeit, um ihre Meinung darzulegen.


Also kann doch die Linke nicht mit Terroristen sympathisieren. Das sind doch Fake News, wahrscheinlich von Putin und Erdogan ausgedacht. Ne, ich hab's von Breitbart.

Also, Linke machen so was nicht, sonst würden sie nicht öffentlich rechtlich so gepusht.

@sacredheart
momentan sollte der gesamte Bundestag nach Bielefeld ausgelagert werden ;)

aber das ist ein anderes Thema und ot

fumo schrieb:Nun zurück zur Einbahnstraße und Integration!

Das bedeutet doch, dass wir folglich unseren Weg der Gleichberechtigung nicht gehen dürfen, weil wir ansonsten die Integration zur Einbahnstraße machten.

Wir müssen also einen Weg finden, der sich mit dem muslimischen Glauben vereinabren lässt und deren Vorstellung von Gleichberechtigung weit entgegenkommt!

Ist das soweit richtig?

Nicht ganz. Integration bedeutet ja nicht nur Interkulturkompromiss, sondern auch die eigenen Werte weiter und besser als bisher zu realisieren, damit sie ein Hinzugezogener als solche überhaupt erkennen kann, denn man kann von ihm nicht erwarten, dass er die gesamte Kulturgeschichte Europas kennt.

lawine schrieb:immer noch:
das ist Frankreichs Leitmotto

wenn ich mir die deutsche Nationalhymne anhöre, heißt es darin:

Einigkeit, und Recht, und Freiheit

Wir sprechen von europäischen ("abendländischen") Grundwerten, da wird nicht nach Nation unterschieden. Sonst können wir die EU gleich wieder entsorgen. Im Übrigen steht Einigkeit, und Recht und Freiheit nicht im Grundgesetz, sondern ist Titel der Nationalhymne.

Realo schrieb: ist der versuch, Neuankömmlingen eine Lebensweise als "Leitkultur" aufdrängen zu wollen, die er nicht versteht, solange darüber mit ihm nicht kommuniziert wird, ohne bereit zu sein, den eigenen Standpunkt zu verlassen.

Danke für die ausführliche Antwort.
Ich hätte gerne ein (beliebiges) Thema zu besprechen und Einstufen in deinem Stufenmodell und wer in wie weit seinen Standpunkt aufgeben muss. Ich schlage vor: Homosexualität(Transgender, weil das heute besprochen worden ist), gerne aber auch ein anderes Thema.

Realo schrieb:Solange wir aber unsere Werte (außer Freiheit, und selbst da hat @wichtelprinz berechtigte Einwände vorgetragen) nur als Theorie immer behaupten, ohne sie aber zu realisieren, können wir das von Migranten ja wohl noch weniger verlangen

Wenn ich mich in meinem Umfeld umsehe, dann kann ich nicht von "nur Theorie" sprechen. Im meinem beruflichen Umfeld arbeiten Menschen aus vielen Nationen, einige Freunde sind bi-national (aus der Türkei, Iran, Afrika) verheiratet oder verpartnert, der Freundes- und Bekanntenkreis wird nach Interessen und Vorlieben ausgesucht und nicht nach Hautfarbe oder Herkunft.

Für so ganz exotisch halte ich mich nicht, diese Strukturen finde ich immer wieder vor. Man muss also auch hier unterscheiden, in welchen sozialen Gruppen Integration nur Theorie ist und wo sie schon ganz normal und unaufgeregt funktioniert.

Eins kann ich vorweg nehmen, Bildung ist ein wesentlicher Faktor.

Realo schrieb: Im Übrigen steht Einigkeit, und Recht und Freiheit nicht im Grundgesetz, sondern ist Titel der Nationalhymne.

sach ich doch ;)

   @stanmarsh
   

Bildung ist ein wesentlicher Faktor.

unbedingt
de Maiziere zählt Bildung und (Aus)Bildungswillen sogar zur Leitkultur

Bildung steht im Fokus von de Maizières zweiter These. Bildung und Erziehung seien nicht allein als Instrument, sondern als Wert zu betrachten. So sei häufig die Forderung laut geworden, Schüler sollten im Unterricht mehr Berufsvorbereitung erfahren. Dies entspreche aber, so de Maizière, nicht dem deutschen Verständnis von Bildung. „Allgemeinbildung hat einen Wert für sich.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/de-maizieres-zehn-punkte-plan-14994262.html

das gefällt nun aber einigen nicht :(

lawine schrieb:warum sollte man das diskutieren, wenn ein Blick ins GG reicht???

Vielleicht weil die Verantwortung daraus gar nicht gegeben ist? 
Vielleicht weil sich eine Generation in 100 Jahren fragt wie konnte man damals nur so dumm sein jedem seine Freiheit auf kosten aller und der zukünftiger Generationen  zu lassen. hauptsache er bezahlt CO2 Steuern?

Und das sind im übrigen nicht komunistische Fragen sondern Fragen die sich mittlerweile auch schlaue Leute aus der Wissenschaft stellen.

Abahatschi schrieb:Ich hätte gerne ein (beliebiges) Thema zu besprechen und Einstufen in deinem Stufenmodell und wer in wie weit seinen Standpunkt aufgeben muss. Ich schlage vor: Homosexualität(Transgender, weil das heute besprochen worden ist), gerne aber auch ein anderes Thema.

Das könnte man besten in einem "Themen-Wiki" machen zu diesem Thema. Da könntest du ja auch dran mitarbeiten.

stanmarsh schrieb:Man muss also auch hier unterscheiden, in welchen sozialen Gruppen Integration nur Theorie ist und wo sie schon ganz normal und unaufgeregt funktioniert.

Ja, auch das gehört dazu. Könnte man auch in das Themen-Wiki mit reinpacken und dort näher erörtern.

Fürs erste verabschiede ich mich mal ins arbeitsreiche RL. :-(

Realo schrieb:nicht zu den Normen im soziologischen Sinn (Gesetze, auch GG)

doch natürlich, pöbeln bedeutet jemanden durch freche und beleidigende Äusserungen provozieren, so was kann eine Strafe nach sich ziehen, Müll auf die Strasse werfen ist eine Ordnungswidrigkeit (Verletzung der Rechtsregeln, wenn auch geringfügig) und sexuelle Belästigung ist strafbar. Ob und wann, regeln Gesetze, also sind es Normen.

Es ist auch nicht unbedingt bindend, wie Du sie setzen würdest, es sollte aber in einer Diskussion, wo diese Begrifflichkeiten nur so umher geschmissen werden, Konsens herrschen

@lawine
um einen Konsens zu erzielen oder aber auch, um manchen die Begriffe einfach nochmal genau darzulegen ;)

Werte hoch zu halten, sie mit Leitkultur zu beschriften und dabei eine Lebensweise zu haben, die gerade alles verbratet was man braten kann und für zukünftige Generationen so viel übrig hält, dass die Einen schon raten sich schnell einen neuen Planeten zu suchen, ist wohl genau das, was man mit der Aussage "Lachend in die Keissäge" meint.

PS: das Weekend ist für uns wieder ganz grosse Kultur angesagt, also greift zu, geiz ist geil.

@wichtelprinz

Also doch besser zurück zur Kalten Kultur?

• Befriedigung der biologischen und kulturellen Grundbedürfnisse
• Anpassung der Bedürfnisse an die Gegebenheiten
• Subsistenzwirtschaften
• manuelle Arbeitsweisen
• konstant sehr niedrige Wirtschaftsleistung
• sehr geringfügige Arbeitsteilung
• extrem niedriger Energieverbrauch
• weniger als 2000–4000 kWh pro Person und Jahr
• natürliche Kreislaufwirtschaft
• moralisch begründete Nachhaltigkeit

Wikipedia: Kalte und heiße Kulturen oder Optionen

stanmarsh schrieb:Also doch besser zurück zur Kalten Kultur?

nö eigentlich hiesse das, nicht nur Wasser predigen und Wein trinken. 

wichtelprinz schrieb:Werte hoch zu halten, sie mit Leitkultur zu beschriften und dabei eine Lebensweise zu haben, die gerade alles verbratet was man braten kann und für zukünftige Generationen so viel übrig hält, dass die Einen schon raten sich schnell einen neuen Planeten zu suchen, ist wohl genau das, was man mit der Aussage "Lachend in die Keissäge" meint.

Das hat auch weniger mit dem Wertekonsens zu tun, eher mit Marktwirtschaft und ungebremsten Konsumrausch.

@wichtelprinz

Das musst Du jetzt schon mal etwas besser ausarbeiten. Das eine Menge schief läuft, ist doch allen klar. Man kann aber nicht nach belieben alle Probleme in einen Topf werfen, umrühren, kosten und "schmeckt scheiße" rufen.

@Gwyddion
jo um uns zu be-friedigen und wer be-friedigt ist, ist dann auch friedlich. Nur die Simulation ,dass dies zu einer nachhaltigen, sich der Verantwortung bewusster Kultur gehöre wird nicht aufgehen. 

stanmarsh schrieb:Das eine Menge schief läuft, ist doch allen klar.

na aber das der Konsum zu unserer Kultur dazu gehört wird man wohl kaum abstreiten können. jetzt kommen ein paar ganz schöne Kulturobjekte die eigentlich nix mehr viel mit Kultur und Wertebesinnung zu tun haben sondern vielfach nur noch mit Konsum. Thanksgiving und Weihnachten. 

Und vielleicht verstehts der Konsument halt so. Wenn wir ein Produkt haben, die sogenannte Leitkultur, und behaupten, das sind die Werte die Menschen eine gute Zukunft bringen, darin aber eine Menge schief läuft, dann nennt man doch dies Etikettenschwindel?

Lieber @stanmarsh

Du hast dich offenbar in der Zeile vertan. Es geht nicht um Wirtschaftsfragen, sondern um soziokulturelle, und da sehen die Punkte etwas anders und mehr auf dieses Topic hin zugeschnitten aus:

• größtmögliche Anpassung der Kultur an die Umwelt
• überlieferte, festliegende Handlungsnormen
• ein festliegendes gesellschaftliches Konzept
• homogene lokale Kleingruppen
• soziale Gleichheit
• geringe Flexibilität in neuen Situationen
• ohne fremde Einflüsse sehr stabil

Wohlgemerkt, bezogen nur auf kalte Geselllschaften.
(Du hast übrigens die falsche Person geaddet, gemeint war wohl ich, daher hab auch ich geantwortet.)

Und gerade bei diesen Punkten sehe ich Gefahr, dass sie sich langsam durchsetzen und unsere Kultur zur Erstarrung bringen.

In der Wirtschaft wiederum erkenne ich keine Erkaltungsphasen - daher ist dein Zitat auch reines Ablenkungsmanöver -, sondern im Gegenteil eher Überhitzungstendenzen.

Also Thanksgiving hat bei uns keine Bedeutung aber soweit ich das Beurteilen kann, ist Thanksgiving in den USA eines der unkommerziellsten Feste. Man trifft sich in der Familie, das ist das wichtigste.

Aber auch Weihnachten muss man nicht als rein kommerzielles Fest begehen. Für mich steht da auch die Familie im Vordergrund, verschenkt werden nur Kleinigkeiten.
Aber warum sollte Weihnachten Bestandteil einer Art "Leitkultur" sein? Wir haben hier Religionsfreiheit und niemand muss Weihnachten feiern und eine Menge Leute tun das auch nicht.

@Realo
Nein, ich habe auf wichtelprinz geantwortet, da er den Ressourcenverbrauch ins Spiel gebracht hat. Da passen die wirtschaftlichen Merkmale perfekt.
Schön wäre es natürlich, wenn man sich das beste aus allen Gesellschaftsformen zusammenpicken könnte. Aber leider sind nun mal alle Teile ineinander verwoben: Leitbild, Wertvorstellungen, Wirtschaft, Wissen, Weltbild usw.

Eine Erkaltung ist auch in soziokulturelle Merkmale nicht zu erwarten, wenn man sich diese Merkmale heißer Kulturen ansieht:

• größtmögliche Anpassung der Umwelt an die Kultur
• ausgehandelte, veränderliche Konventionen
• verschiedene konkurrierende gesellschaftliche Konzepte
• heterogene globale Massengesellschaft
• soziale Ungleichheit
• sehr hohe Flexibilität in neuen Situationen
• permanente Gefahr chaotischer und instabiler Zustände

Jeder dieser Punkte nimmt doch bei uns eher zu als ab, oder?