Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

shionoro schrieb:zwangsheiraten unter Deutschen schlichtweg nicht vorkommen.

das ist doch toll! Ich würde einen Kulturpreis dafür das beantragen.

was unter Deutschen vorkommen kann habe ich aber auch schon gelesen. Falls man so darauf verpicht ist Dinge einer Staatszugehörigkeit zuzuordnen.

shionoro schrieb:Du willst also einfach die hintergründe des problems zwangsheirat ignorieren

soll ich das nun unter billiger oder mutwilliger Unterstellung einordnen. Erkläre Dich wie Du darauf kommst das ich das Problem der Zwangsheirat als zu ignorieren bezeichne.

wichtelprinz schrieb:das ist doch toll! Ich würde einen Kulturpreis dafür das beantragen.

was unter Deutschen vorkommen kann habe ich aber auch schon gelesen. Falls man so darauf verpicht Dinge einer Staatszugehörigkeit zuzuordnen.

Es geht darum, dass es in Deutschland Gruppen gibt, die wegen ihrer Kultur verbrechen begehen oder anderweitige Dinge tun, die nicht in unsere grundsätzliche Wertevorstellung der gesamtgesellschaft hineinpassen.
Das ist schlecht.
Das kannst du nicht damit wegwischen, dass es irgendwann mal historisch auch in Deutschland zustände gab, die wir heute ablehnen.

wichtelprinz schrieb:soll ich das nun unter billiger oder mutwilliger Unterstellung einordnen. Erkläre Dich wie Du darauf kommst das ich Zwangsheirat als zu ignorieren bezeichne.

Unter wahrheit magst du es verbuchen.
Du willst , dass man die kulturellen hintergründe der zwangsheirat nicht betrachtet, weil du ja sofort mit 'whataboutism' kommst, der hier überhaupt nichts zu suchen hat.

shionoro schrieb:Das kannst du nicht damit wegwischen, dass es irgendwann mal historisch auch in Deutschland zustände gab, die wir heute ablehnen.

ja, genau so gut wie Kultur vor 80 Jahren als etwas anderes gesehen wurde in Deutschland wie vor 40 Jahren und Heute wie vor 40 Jahren und in 40 Jahren etwas anderes als Heute... man kann damit rechnen nicht am Zenit gestrandet zu sein.

shionoro schrieb:Du willst , dass man die kulturellen hintergründe der zwangsheirat nicht betrachtet

warum sollte man. Macht man das auch wenn Neonazi H. A. von B an der T seine Frau verprügelt?

wichtelprinz schrieb:ja, genau so gut wie Kultur vor 80 Jahren als etwas anderes gesehen wurde in Deutschland wie vor 40 Jahren und Heute wie vor 40 Jahren und in 40 Jahren etwas anderes als Heute... man kann damit rechnen nicht am Zenit gestrandet zu sein.

Ist für diese Diskussion auch nicht relevant.
In jedenfall möchten die meisten Deutschen wohl nicht, dass zwangsheiraten in D stattfinden.

wichtelprinz schrieb:warum sollte man. Macht man das auch wenn Neonazi H. A. von B an der T seine Frau verprügelt?

Nein, weil das Problem 'Frauen verprügeln' keines ist, was predominant von Neonazis begangen wird.
Es gibt auch keinen kulturellen deutschen Grundsatz mehr, der besagt, dass man seine Frauen vermöbeln soll.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass es in Deutschland Gruppen gibt, die wegen ihrer Kultur verbrechen begehen oder anderweitige Dinge tun, die nicht in unsere grundsätzliche Wertevorstellung der gesamtgesellschaft hineinpassen.

Bayern, die Steuern hinterziehen. Neufünfländer, die Türken erschiessen. Norddeutsche Hells Angels in Bandenkriegen. Besorgte Mobbisten, die Flüchtlingswohnungen anzünden.

Ja, solche Kulturen gibt es leider.

Doors schrieb:
Bayern, die Steuern hinterziehen. Neufünfländer, die Türken erschiessen. Norddeutsche Hells Angels in Bandenkriegen. Besorgte Mobbisten, die Flüchtlingswohnungen anzünden.

Ja, solche Kulturen gibt es leider.

Du wirst bei mir nicht erleben, dass ich organisierte kriminalität mit generellen Gewaltdelikten vergleiche.
Weil es ein unterschied ist, ob ein hells angel jemanden verprügelt oder andere verbrechen begeht auf befehl oder als teil seiner subkultur, oder eben jemand ohne einen entsprechenden hintergrund.

Dasselbe tue ich auch bei taten, die kulturell motiviert sind.

Dass in Abyern eine Steuerhinterziehungskultur herrscht die viel stärker ist, als woanders, halte ich für ein Gerücht.

Dass gewalttaten gegen flüchtlinge im Osten häufiger vorkommen ist keines, weswegen man dort in der tat kulturelle bzw. soziospezifische gründe untersuchen sollte und auch benennen darf.

shionoro schrieb:In jedenfall möchten die meisten Deutschen wohl nicht, dass zwangsheiraten in D stattfinden.

Das find ich doch gut. Ich hoffe auch die meisten Deutschen wollen vieles anderes auch nicht was schon mal hier war.

shionoro schrieb:Nein, weil das Problem 'Frauen verprügeln' keines ist, was predominant von Neonazis begangen wird.

nö aber Frauen züchtigen unserer Kultur ja gar nicht mal so fremd war. Er könnte sich ja auch auf Kultur berufen, einfach auf eine bisschen frühere.

unsere Kultur ist ka mitlerweile eine pluralistische Kultur die durchaus mit anderen Kulturen zusammenleben können wenn sich alle Kulturen dem Gesetz unterodnen. Und da gibt es nun halt jene die sich nicht dem Gesetz unterodnen. Die gibts aber aus allen Kulturen.
Ich erinnere nur mal an unsere Kirchen die ihre Prister schützten

wichtelprinz schrieb:nö aber Frauen züchtigen unserer Kultur ja gar nicht mal so fremd war. Er könnte sich ja auch auf Kultur berufen, einfach auf eine bisschen frühere.

unsere Kultur ist ka mitlerweile eine pluralistische Kultur die durchaus mit anderen Kulturen zusammenleben können wenn sich alle Kulturen dem Gesetz unterodnen. Und da gibt es nun halt jene die sich nicht dem Gesetz unterodnen. Die gibts aber aus allen Kulturen.
Ich erinnere nur mal an unsere Kirchen die ihre Prister schützten

Frauen züchtigen ist unser derzeitigen Kultur aber fremd. Wenn du dich hier als Deutscher damit auf Kultur berufst dann kannst du davon ausgehen, dass du geshitstormed wirst und keiner in irgendeiner form dir zustimmt.

Das ist beim Thema zwangsheirat und generell kontrolle über frauen ausüben durchaus anders bei einigen gruppen in Deutschland, die kulturelle hintergründe dabei haben, die sie dazu ermutigen.

Warum willst du das nicht klar so benennnen?
Das, was da als kulturell motiviertes verhalten auftritt, ist weit weg von dem moralischen konsens in unserer gesellschaft.

Ich erinnere dich an die kirchenaustrittszahlen die nach den missbrauchsskandalen in die höhe geschnellt sind.

shionoro schrieb:Frauen züchtigen ist unser derzeitigen Kultur aber fremd.

Fremd vielleicht - aber offenbar nicht unüblich:

"Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) ist eine der wichtigsten Datenquellen zur Beschreibung und Analyse von Kriminalitätslagen. Für die Auswertung zu Partnerschaftsgewalt hat das Bundeskriminalamt die Daten zu Opfern und Tatverdächtigen folgender ausgewählter Straftaten herangezogen: Mord und Totschlag, gefährliche Körperverletzung, schwere Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge, vorsätzliche einfache Körperverletzung, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking.

Die Zahlen geben einen Überblick, in welchem Umfang und mit welchen Ausprägungen Gewalt in Paarbeziehungen bei der Polizei bekannt wurde (Hellfeld). Im Jahr 2015 wurden durch ihre Partner oder Ex-Partner insgesamt 127.457 Personen Opfer von Partnerschaftsgewalt, davon knapp 82 Prozent Frauen. Fast die Hälfte von ihnen lebte zum Tatzeitpunkt mit dem Täter in einem Haushalt (49 Prozent).

In 2015 wurden in Deutschland Frauen Opfer von Partnerschaftsgewalt

von vorsätzlicher einfacher Körperverletzung: über 65.800,
von Bedrohung: über 16.200
von gefährlicher Körperverletzung: über 11.400,
von Stalking: über 7.900,
von Mord und Totschlag: 331.

Bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung in Partnerschaften sind die Opfer zu fast 100 Prozent weiblich, bei Stalking und Bedrohung in der Partnerschaft sind es fast 90 Prozent. Bei vorsätzlicher, einfacher Körperverletzung sowie bei Mord und Totschlag in Paarbeziehungen sind 80 Prozent der Opfer Frauen."

Quelle:
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-vor-gewalt-schuetzen/haeusliche-gewalt/haeusliche-gewalt/80642?view=DEFAULT (Archiv-Version vom 13.12.2018)

@Doors

Du ich kenne die statistiken, ich weiß, dass auch Deutsche ihre Frauen schlagen.
Das hat aber nichts mit kultur zu tun: Ausländer in Deutschland tun das ebenfalls, bzw. migranten aus anderen kulturkreisen, und nicht seltener.

Darum wäre es unsinn, die Kultur der Deutschen bei der Frage danach, wie man häusliche gewalt verhindert, besonders zu betrachten.
Das ist beim Thema zwangsheirat anders.

shionoro schrieb:Frauen züchtigen ist unser derzeitigen Kultur aber fremd. Wenn du dich hier als Deutscher damit auf Kultur berufst dann kannst du davon ausgehen, dass du geshitstormed wirst und keiner in irgendeiner form dir zustimmt.

Derzeit ist ein guter Begriff für Kultur. DU scheinst mir wenigstens bewusst das sie wandelbar ist. und zwar unsere Kultur des Zusammenlebens. Aber es sind dann auch wir die uns für ertwas anderes entscheiden würden. Andere Kulturen mögen andere Sitten haben, aber sie werden nicht unsere Entscheidung tragen. geht gar nicht.

shionoro schrieb:Das ist beim Thema zwangsheirat und generell kontrolle über frauen ausüben durchaus anders bei einigen gruppen in Deutschland, die kulturelle hintergründe dabei haben, die sie dazu ermutigen.

Das kannst Du zu jedem Neonazi und Reichsbürger auch sagen. Die Frage wäre, warum sind diese alle zu entmutigt sich dem kultivierten Zusammenleben zu stellen.

shionoro schrieb:Du ich kenne die statistiken, ich weiß, dass auch Deutsche ihre Frauen schlagen.
Das hat aber nichts mit kultur zu tun:

das ist doch einfach jetzt ein Witz und eine Verleugnung der eigenen kulturellen Herkunft sowie das diese sich tief in einer Gesellschaft etabliert halten kann.Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

wichtelprinz schrieb:Derzeit ist ein guter Begriff für Kultur. DU scheinst mir wenigstens bewusst das sie wandelbar ist. und zwar unsere Kultur des Zusammenlebens. Aber es sind dann auch wir die uns für ertwas anderes entscheiden würden. Andere Kulturen mögen andere Sitten haben, aber sie werden nicht unsere Entscheidung tragen. geht gar nicht.

Kultur ist immer DERZEIT.
Willst du denn, dass unsere Kultur sich dahingehend entwickelt, dass zwangs und kinderheiraten normal werden?

wichtelprinz schrieb:Das kannst Du zu jedem Neonazi und Reichsbürger auch sagen. Die Frage wäre, warum sind diese alle zu entmutigt sich dem kultivierten Zusammenleben zu stellen.

Nein das kann ich bei denen nicht sagen. Oder zwangsverheiraten neonazis oft ihre Kinder?

wichtelprinz schrieb:das ist doch einfach jetzt ein Witz und eine Verleugnung der eigenen kulturellen Herkunft sowie das diese sich tief in einer Gesellschaft etabliert halten kann.

Dann beleg mir mal, dass Deutsche ihre Frauen öfter schlagen als Menschen aus anderen Kulturkreisen, die hier leben.
Oder schlagen Türken ihre Frauen nicht?

shionoro schrieb:Willst du denn, dass unsere Kultur sich dahingehend entwickelt, dass zwangs und kinderheiraten normal werden?

die Frage war wohl billig, oder... Du kannst das besser mit dem Verständnis. Auch wenn einer Dir sagt das die Leute sich an die Gesetze zu halten haben.

shionoro schrieb:Nein das kann ich bei denen nicht sagen. Oder zwangsverheiraten neonazis oft ihre Kinder?

vergewaltigen Muftis öfters ihre Kinder?

shionoro schrieb:Dann beleg mir mal, dass Deutsche ihre Frauen öfter schlagen als Menschen aus anderen Kulturkreisen, die hier leben.
Oder schlagen Türken ihre Frauen nicht?

andere Kulturen.... was willst Du wenn viele im Gunde sie selbe Abrahamitische Religion mit dem selben Leitbild der Frau, der Schuldigen hatten?

@shionoro

In der Tat nehmen sich traditionalistische Religionen beim Zwangsverheiraten nicht viel. Die gibt es bei Muslimen, Buddhisten, Hindus, Jesiden und Christen - auch in der BRD (58 Fälle 2014).

Schutz vor Zwangsheirat bietet also offenbar nur Religions- und Traditionslosigkeit.

Ich kenne aus der Arbeit mit Geflüchteten einige Frauen, die aus ihren Heimatländern vor Zwangsheirat geflohen sind.

Allerdings sehen die BAMF-Entscheider und auch Gerichte Zwangsheirat (eben so wie Genitalverstümmelung) nicht als Asylgrund an. Dies sei keine spezielle Verfolgung.

Strafbare Handlungen bleiben strafbare Handlungen, egal von wem und unter welchem Deckmäntelchen sie begangen werden.

wichtelprinz schrieb:vergewaltigen Muftis öfters ihre Kinder?

Ja, das kommt durchaus des öfteren vor.
Spielt aber weiterhin keine Rolle, bitte wechsle nicht dauernd das thema.
Zwangsheirat kommt unter deutschen nicht vor. Kindesmissbrauch nicht häufiger als bei ausländern.

wichtelprinz schrieb:die Frage war wohl billig, oder... Du kannst das besser mit dem Verständnis. Auch wenn einer Dir sagt das die Leute sich an die Gesetze zu halten haben.

Du sagst doch dauernd, die kultur könne sich ändern. Wie macht dieses argument denn nun sinn, wenn sie sich nicht zufällig dahingehend ändern, dass wie zwangsheiraten super finden?

wichtelprinz schrieb:andere Kulturen.... was willst Du wenn viele im Gunde sie selbe Abrahamitische Religion mit dem selben Leitbild der Frau, der Schuldigen hatten?

Dafür müsstest du wiederum belegen, dass man in asien Frauen weniger häufig schlägt.
In jedemfall ist es keine kulturelle eigenheit der deutschen, dass sie signifikant öfter ihre Frauen schlagen als anderswo.

Doors schrieb:In der Tat nehmen sich traditionalistische Religionen beim Zwangsverheiraten nicht viel. Die gibt es bei Muslimen, Buddhisten, Hindus, Jesiden und Christen - auch in der BRD (58 Fälle 2014).

Deutsche Christen hatten zwangsheiraten in Deutschland? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Wenn überhaupt dann waren das Christen vom Balkan, was meiner Argumentation entspricht: Dass die Kultur dabei der ausschlaggebende punkt ist.

@shionoro

Auf die schnelle habe ich nur Zahlen aus NRW:

"Somit hat die Fachberatungsstelle gegen Zwangsheirat in Nordrhein-Westfalen monatlich im Durchschnitt etwa 13 neue Beratungsfälle.

Der Zugang zur Erstberatung war bei 31% online bei 64% telefonisch und bei 5% face-to-face.
88% der Betroffenen war weiblich und 12 % männlich.
35% waren unter 18 Jahren, 65% über 18 Jahre.
86% kontaktierten die Fachberatungsstelle wegen drohender Zwangsverheiratung, 14 % nach vollzogener Zwangsverheiratung
Von 27% der Betroffenen ist die Religionszugehörigkeit bekannt. Von diesen wurden folgende benannt: 67% Islam, 24% Jesidentum, 3% Christentum, 2% Aleviten, und 1% Hinduismus."

Quelle:

http://www.zwangsheirat-nrw.de/infos-zur-zwangsheirat-14.html (Archiv-Version vom 19.09.2017)

shionoro schrieb:Zwangsheirat kommt unter deutschen nicht vor

ich hab Dir doch dafür schon ein Kulturpreis verliehen. Was willst Du da noch hören.

was willst Du den eigentlich Abstreiten? Das es hier keine Leute gibt die ihre Transzendenz über die Gesetze stellen? Und das ist eben falsch!
Die grösste, religiöse Institution unseres Kulturkreises tat dies, oder tut dies, man ist sich da nie so sicher.

shionoro schrieb:Du sagst doch dauernd, die kultur könne sich ändern. Wie macht dieses argument denn nun sinn, wenn sie sich nicht zufällig dahingehend ändern, dass wie zwangsheiraten super finden?

Du solltest am Morgen keine Zwangsheiratskekse essen. Die Platte wird langweilig. Es geht um Grundprinzipielle Dinge. Menschen die irgendwelche Gründe haben sich nicht der Kultiviertheit von uns allen zu unterstellen und das heisst die Gesetze einzuhalten.

Doors schrieb:Auf die schnelle habe ich nur Zahlen aus NRW:

"Somit hat die Fachberatungsstelle gegen Zwangsheirat in Nordrhein-Westfalen monatlich im Durchschnitt etwa 13 neue Beratungsfälle.

Der Zugang zur Erstberatung war bei 31% online bei 64% telefonisch und bei 5% face-to-face.
88% der Betroffenen war weiblich und 12 % männlich.
35% waren unter 18 Jahren, 65% über 18 Jahre.
86% kontaktierten die Fachberatungsstelle wegen drohender Zwangsverheiratung, 14 % nach vollzogener Zwangsverheiratung
Von 27% der Betroffenen ist die Religionszugehörigkeit bekannt. Von diesen wurden folgende benannt: 67% Islam, 24% Jesidentum, 3% Christentum, 2% Aleviten, und 1% Hinduismus."

Ja aber inwiefern widerspricht das denn nun meinem Argument mit der Kultur?
Da steht welche Religionen die Kinder hatten. Aber ich wüsste nicht, dass alle Christen auf der Welt Deutsche sind. Ich weiß aber, dass zwangsverheiratungen unter indischen christen und christen vom balkan vorkommen.

Du müsstest mir schon einen konkreten fall zeigen, wo ein Kind zweier nichtmuslimischer deutscher Eltern zwangsverheiratet worden ist.
Da wird es womöglich ein oder zwei fälle aus irgendeiner Sekte geben, aber das war's dann.

Es werden aber laut Zeit http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-11/zwangsehe-studie-migrantinnen jährlich geschätzt 3000 Kinder zwangsverheiratet.
Diese Zahl rechnet die männlichen Opfer nichtmal mit ein (die man nicht vergessen sollte, insbesondere, wenn es homosexuelle männer sind).

Und wenn du da den kulturellen hintergrund von diese rpraktik nicht erkennen kannst, und so tust, als wäre es auch unter deutschen ein Problem, dann finde ich ist das realitätsverweigerung.

Du konntest herausfinden, dass in NRW 3% (!) der Fälle christliche Mädchen waren. Selbst wären das alles biodeutsche blondschöpfe gewesen, wäre es nicht wegzudiskutieren, dass kultur hierbei wohl einen riesigen ausschlag gibt.

Aber ich kann dir jetzt schon sagen: Diese 3% haben einen Migrationshintergrund.

wichtelprinz schrieb:ich hab Dir doch dafür schon ein Kulturpreis verliehen. Was willst Du da noch hören.

was willst Du den eigentlich Abstreiten? Das es hier keine Leute gibt die ihre Transzendenz über die Gesetze stellen? Und das ist eben falsch!
Die grösste, religiöse Institution unseres Kulturkreises tat dies, oder tut dies, man ist sich da nie so sicher.

Nein ich will das abstreiten, was ich abgestritten habe. Zwangsheiraten kommen unter Deutschen de facto nicht vor, was man klar benennen darf und sollte.
Es ist ein mit der Kultur zusammenhängendes Problem, und die teile der kultur, die sowas ermutigt, müssen wir adressieren und dem entgegenwirken.

wichtelprinz schrieb:Du solltest am Morgen keine Zwangsheiratskekse essen. Die Platte wird langweilig. Es geht um Grundprinzipielle Dinge. Menschen die irgendwelche Gründe haben sich nicht der Kultiviertheit von uns allen zu unterstellen und das heisst die Gesetze einzuhalten.

Nein es ging um zwangsheiraten und dass das anteile von fremden kulturen sind, denen wir entgegenwirken müssen.
Und dazu ist eine Leitkultur notwendig, die beispielsweise klar benennt, dass es in Deutschland nicht erwünscht ist seine Töchter derartig zu kontrollieren und einzuschränken.