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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

3.347 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leitkultur, Kulturchauvinismus, Kulturhegemonie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

13.09.2017 um 08:17
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Das ist natürlich eine total verdrehte Unterstellung. Und das weisst Du. Du warst es hingegen der bisher eine wissenschaftlich fundierte Rationalität auch in Glaubensfragen verlangte
Völlig zurecht, und das fordert du ja selber ein bzgl Religion und Gesellschaft. Zumindest auf den letzten Seiten.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Naja manchmal ist Krieg die Wissenschaft des Schmerzes :D
Tatsache ist, dass sie sich auf einen Konsenz einigen mussten, der mit ihren Prinzipien konform ging und das geht halt nunmal schwer mit ideologischen Begründungen.
Nein Krieg ist ein Werkzeug des Gesellschaftlichen Konfliktes.


Aber wir wollen hier nicht den 30 Jährigen Krieg und sein Ergebnis als auch alles was dahinter steckt hier auch noch Aufrollen.

Und der Konsenz lag nicht so sehr bei Prinzipien.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

13.09.2017 um 08:21
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Das wird halt schwer wenn die Anschauung ideologisch begründet ist... also mal Genozid aussen vor gelassen ;)
Ja, das löst sich schwer, oder eben durch Konflikt.  Ist ja nicht so als wären Ideologien auch wieder in die Bedeutungslosigkeit verschwu


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13.09.2017 um 08:27
Zitat von RealoRealo schrieb:Wer hier von selbst ankommt, ist kein Gast, und wer hier eingebürgert worden ist, noch viel weniger. Hat das unschöne Geschmäckle von "Gast-Arbeiter". Das sollten wir langsam mal hinter uns gelassen haben, denn das ist schon ein halbes Jahrhundert her.
Hast du Recht, er ist noch weniger als ein Gast. Niemand hat ihn eingeladen.

Und Gast Arbeiter hat nicht extra ein böses Geschmäckle, es war im Ursprung eben mal der Plan. Warum auch nicht. Rückblickend Betrachtet ein dummer Plan.


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13.09.2017 um 08:52
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Völlig zurecht, und das fordert du ja selber ein bzgl Religion und Gesellschaft. Zumindest auf den letzten Seiten.
Nö ich fordere von keinem Glauben das er sich wissenschaftlich belegen liese weil diese Idee mittlerweile schon vor ca 200 Jahren begraben wurde - falls es Dir entgangen sein sollte
Ich fordere dazu auf, ein friedliches Zusammenleben unabhängig der Weltanschauung zu finden.
Dies ist und sollte eigentlich das Ziel sein. Leider gab es aber in den letzten Jahrhunderten immer wieder Idioten die das anders sahen. Sehr weit gekommen ist damit keiner.


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13.09.2017 um 08:52
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Der krampfhaften Versuch einerseits zu behaupten dass es keine gibt und dann andererseits einen argumentativen Kauderwelsch zwischen Gesetzen, Freizeitkultur, geschichtliches Verhalten und Wirtschaftsinteressen doch als Doppelmoral Kultur zu bezeichnen ist echt mühsam.
Naja, das hast du jetzt zwar nicht ganz korrekt wiedergegeben, aber dass es mühsam ist, stimmt. Das liegt eben daran, dass ein Großteil der Medien (besonders aus dem hause Springer und Focus) sich offenbar als Sprachrohr der Regierung versteht und dafür Sendezeit in den Talkrunden im Fernsehen bekommt, und weniger als "vierte Gewalt". Auf der anderen Seite führen kritischere Medien, gar nicht mal die richtig linken, wie Spiegel, Stern, taz oder Süddeutsche in etwas tiefer gehenden Berichten und kritischen Kommentaren unter der Rubrik Kultur doch einige gute Analysen durch, die eben diese Doppelmoral des Aufklärungs- und Menschenrechts-Popanz und knallharter (wirtschaftlicher) Interesesenpolitik (Waffenlieferungen an die Zentren islamistischer Gewalt wie Saudi Arabien und die Golfstaaten, Abschottungspolitik im südlichen Mittelmeer vor Libyen und in der Türkei, Abschiebungen ins Kriegsgebiet Afghanistan, etc.) doch recht nachvollziehbar durch, so dass man mit roten Ohren und Schluckauf aus dem Fremdschämen einfach nicht mehr rauskommt. Mag man auch die Leichen unter den Teppich kehren - es gibt Medien, die den Teppich etwas anheben und erzählen, was sie darunter erkennen können, das nicht besonders schön ist und selbst kritischeren Rechten zu denken geben sollte, denn es geht auch immer um den Ruf nach Humanität. Das weiß auch Merkel ganz genau, aber ihr Job scheint es zu sein, entgegen ihrer Einstellung letzten Endes eine Kanzlerschaft bis zum Lebensende anzustreben, um ihren Ziehvater Kohl auch darin zu toppen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wem soll den der Okzident auf Augenhöhe begegnen ohne nach unten zu schauen?
Um mit den Staaten, die es mit der Demokratie nicht so genaui nehmen (die islamischen Länder, Polen, Ungarn, Slowakei, Mazedonien) auf Augenhöhe zu diskutieren, was eben nötig ist, damit es nicht noch schlimmer wird, könnte man durchaus eine Stufe auf dem Treppchen tiefer steigen; das muss man halt in Kauf nehmen, wenn man erfreulichere Ergebnisse erzielen will. Man nehme sich ein Beispiel an Jesus. Was würde er tun angesichts des Westens, der auf sein tolles Asylrecht verweist und gleichzeitig "Kanonenbootpolitik" im Mittelmeer betreibet, um die Flüchtlinge von Europa fern zu halten und gleichzeitig auf das tolle Asylrecht auf dem Papier verweist. Selbst Mohammed würde sich mit den Djihadisten anlegen und ihnen Heuchlerei und Missbrauch des Glaubens zu Kriegszwecken vorwerfen. SWir können aber immer nur von der aktuellen Jetzt-Situation ausgehen und versuchen, den Trend umzukehren; da hat der Westen genauso viel Arbeit (s.o.) vor sich wie der islamische Orient. Wer gerecht ist, der werfe den ersten Stein, aber nur, wer gerecht ist.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Gibt es eine deutsche Kultur? Ich möchte wissen wo der deutsche Michel einzuordnen ist.
Nein. es gibt deutsche Sekundärtugenden, und die sind auch nicht mehr dass wass sie mal waren. Wer Sauberkeit propagiert, sollte sich eine weiße Weste besorgen. Scheinbar nicht so einfach, denn es gibt nur blutbeschmutzte.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Im Dialog auf Augenhöhe: gibt es bei den östlichen Nationalitäten ein Pendant Ali, Mehmet? Was machen die so typischerweise?
Habe ich indirekt bereits beantwortet. Demokratie wird für den Orient erst interessant, wenn die gespaltenenen Zungen aufhören Wasser zu predigen und Wein zu saufen. Solange die Menschenrechte nur als Kampfmittel zur weiteren Kriegsführung eingesetzt werden und der Westen nicht lernt, sie auch in der Praxis ernst zu nehmen und zu realisieren und sich von seiner Doppelmoral zu verabschieden, werden die islamischen Staaten voller Verachtung auf die "Demokratie" und die westlichen Verfassungen herab blicken. Will man ernst genommen werden, muss man auch lernen, nach den Regeln der eigenen Verfassungen zu leben, auch wenn das mit einem wirtschaftlichen Rückschlag (weniger Geld aus Waffendeals) und militärpolitischer Machteinbuße verbunden ist. Man kann nicht die Selbstbereicherung ins Unendliche fortsetzen und gleichzeitig vom "Aufbau Afrikas", um die Fluchtursachen zu minimieren, faseln.


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13.09.2017 um 10:15
Zitat von RealoRealo schrieb:Wer hier von selbst ankommt, ist kein Gast, und wer hier eingebürgert worden ist, noch viel weniger.
ich sprach davon, was andere Länder von ihren Gäästen erwarten.
Mit keiner Silbe nannte ich Asylbewerber oder (Arbeits)Migranten Gäste.
also bitte für die nächste Zeit keine Unterstellungen mehr. ok?
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Weil das friedliche Zusammenleben elementar ist für die eigene, freie Entfaltung. Also selbst fürs das grösste Ego ist es ein Ziel, falls es der Vernunft folgen will, eine friedliche Zusammenlebensform zu finden. Und die kann nicht darauf basieren sich willkürlich Schmerzen zuzufügen.
freie  Entfaltung des Individuums ist Teil der westlich geprägten Kultur.
aber längst nicht Teil jeder Kultur dieser Erde. Weder historisch noch gegenwärtig.
du müsstest eigentlich erkennen können dass es Kulturen gibt, die auf Kollektivismus bauen. wo das Individuum nichts bedeutet, wo das Kollektiv , der Kollektivgedanke im Zentrum von allem steht . vom Familienclan angefangen bis zum  einst real existierenden Sozialismus.
warum haben wir denn Probleme mit Menschen, die im Namen der "Ehre" Menschen morden, in schwarze Säcke hüllen usw?
weil ihre Kultur die freie Entfaltung der Individuuen nicht kennt. in diesem System der §Ehre§ sind übrigens Frauen und Mänenr gleichermaßen Verlierer, bei den Frauen tritt es nur viel deutlicher zu Tage.

diesen Menschen zu sagen: stopp . hier seid ihr  Deutschland, in Europa. hier gilt das Individuum, nicht die Ehre einer Familie/eines mannes am Höchsten. Nehmt diese Kultur (unsere Leitkultur ) an, wir helfen euch dabei.
wenn ihr euch dem absolut verweigern wollt geht dahin, wo ihr eure Kultur leben könnt.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Du hast mich nach einem Argument gefragt warum man sich darum scheren sollte das andere Schmerzen empfinden.
der Umgang mit Schmerz, resp. Schmerzempfinden ist selbstverständlich auch kulturell geprägt.
http://www.medizinfo.de/schmerz/kgesellschaft.htm

Schmerzen hat es immer gegeben. Der Umgang damit ist aber zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Völkern sehr unterschiedlich.
Schmerzen auszuhalten, galt in vielen Kulturen als ein Initiationsritus

http://www.fr.de/wissen/initiationsriten-aufnahme-in-die-welt-der-maenner-a-826237
Die Völkerkundler haben eine Fülle von Initiationsriten quer über den Erdball zusammengetragen. Damit wurde und wird in alten Kulturen der Übergang von der Kindheit zum Erwachsenen mit verschiedenen Prozeduren markiert. Junge Männer werden dabei häufig extrem schmerzhaften Prozeduren unterworfen....

Zu den typischen Riten gehören das Ausschlagen oder Feilen der Zähne, Tätowierungen, tiefe Ritzungen mit Stein- oder Bambusmessern (Skarifizieren), Brandwunden zufügen, die Beschneidung (Zirkumzision) bis hin zum Aufschneiden der Harnröhre (Subinzision).
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Denn beides ist falsch für ein Individuum das sich selbstbestimmt betrachtet.
typische westliche Haltung, deine Sozialisation in westlicher Kultur. dieser Satz spricht für deine absolute IDentifikation mit ihr.
und btw spricht dieser Satz auch dafür, dass du scheinbar nichts anderes kennst, dich mithin mit den unzähligen unterschiedl. menschlichen Kulturen nie befasst hast


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13.09.2017 um 11:43
@lawine
Es ist mir so scheissegal was eine Kultur, eine Religion, ein Gott oder ein anderer Mensch von anderen Menschen erwartet an Schmerzaushalten. Wenn es keinen ersichtlichen Grund dafür gibt einem Menschen gegen seinen Willen Schmerzen zuzufügen dann sollte mans unterlassen. Ansonsten sind Konikte unausweichlich.

Umd auch Du kriegst ein Kecks dafür in einer Kultur zu leben weche Grundannahmen aus längst vergangenen Kulturen übernahmen und sie für richtig und erhaltenswert einstuften.

Aber auch Du kannst Argumente für Verhalten vorlegen. Und wenn Du keine dafür hast kannst Du wie jeder bildungsferne Nomade im Nirgendwo Kultur, Gott oder den Heiligen Zwieback hervorkramen um zu argumenttieren. Mir egal, jeder darf auch seine fehlenden Argumente warum man etwas wie machen sollte auf seine weise kaschieren. Glaub aber nicht daran, dass ich dies als Standard  kultiviert haben möchte.


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13.09.2017 um 12:10
Zitat von lawinelawine schrieb:wobei: es gibt zT grasse Unterschiede in der Kultur bei Franzosen, Engländern, Spaniern, und Deutschen.
wer wollte das leugnen. nur sind die kulturellen Unterschiede zw den genannten Ländern im Bereich kleinerer Nuancen.
Die Vielfalt macht es eigentl. spannend.
Nicht nur im Vergleich auf nationaler Ebene, auch innerhalb der eigenen Landesgrenzen finden wir eine kulturelle Viefalt vor. Mal mit größeren mal mit geringeren Nuancen. Das lässt sich sogar bis aufs Individuum zurückverfolgen.
Zitat von lawinelawine schrieb:Die Vielfalt macht es eigentl. spannend. nimmt der Grad der Unterschiede in den Kulturen jedoch stark zu, werden andere Kulturen durchaus in einer Spannweite von anregend, befremdend oder gar bis zu verstörend wahrgenommen.
Ja, wobei auch der Grad an Befremdlichkeiten je nach Beeinflussung verschiedener Faktoren sehr unterschiedlich ausfallen kann. Das kann auch Neugierde und Faszination sein bis hin zu xenophoben bis gar rassistischen Haltungen gegenüber bestimmten Kulturräumen und Menschengruppen sein.
Zitat von lawinelawine schrieb:diesen Menschen zu sagen: stopp . hier seid ihr  Deutschland, in Europa. hier gilt das Individuum, nicht die Ehre einer Familie/eines mannes am Höchsten. Nehmt diese Kultur (unsere Leitkultur ) an, wir helfen euch dabei.
wenn ihr euch dem absolut verweigern wollt geht dahin, wo ihr eure Kultur leben könnt.
Wobei die Akzeptanz "westlicher Kultur" bei vielen Menschen die hier zuwandern auch davon abhängt wie sich der Westen in der Vergangenheit (Kolonialzeit, Imperialismus) deren Auswirkungen sich noch bis heute sowohl in den ehemaligen Kolonial- als auch kolonisierten Ländern bemerkbar machen und natürlich auch wie sich der Westen in jüngster Zeit in seinen geopolitischen Demokratisierungsprozessen international präsentiert/e ("wir als Zivilisierte bringen euch Unzivilisierte die Zivilisation") und wie sehr die Menschen besonders in ihren jeweiligen Herkunftsländern davon geprägt wurden.  Zwischen dem Wunsch nach einem besseren Leben hier und dem Unbehagen vor "westlicher Lebensweise" kommen daher auch nicht wenige mit einer gewissen inneren Zerissenheit hierher während die eigene mitgebrachte Kultur im Grunde das Einzige ist an dem man sich in Zeiten wie diesen als einziges Vertrautes Element noch festhalten kann.

Besonders im Hinblick auf Integrationsarbeit sollte das nicht Unberücksichtigt bleiben denn gegenseitiges Verständnis und kritische Selbstreflexion (kein Mensch und keine Gesellschaft ist perfekt, auch Deutsche halten sich nicht immer an die Regeln) ist hier sowohl vom Zugewanderten als auch vom Aufnahmeland gleichermaßen wichtig um überhaupt zu wissen womit und woran es gemeinsam zu arbeiten gilt um ein zufriedenstellendes Miteinader für alle daran beteiligten Parteien zu ermöglichen.


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13.09.2017 um 12:44
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:ö ich fordere von keinem Glauben das er sich wissenschaftlich belegen liese weil diese Idee mittlerweile schon vor ca 200 Jahren begraben wurde - falls es Dir entgangen sein sollte
Schau mal was ich gefordert habe. Das man fürs Glauben keine Extrawürste abstellt.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ich fordere dazu auf, ein friedliches Zusammenleben unabhängig der Weltanschauung zu finden.
WAs du so fordert ist Idelogienanhängern wurscht. Das geht eben auch nur wenn alle unter einem höheren Ideologie vereint werden.

Unvereinbare Weltanschauungen werden zwangsläufig kollidieren.
Zitat von RealoRealo schrieb:an nehme sich ein Beispiel an Jesus. Was würde er tun angesichts des Westens, der auf sein tolles Asylrecht verweist und gleichzeitig "Kanonenbootpolitik" im Mittelmeer betreibet, um die Flüchtlinge von Europa fern zu halten und gleichzeitig auf das tolle Asylrecht auf dem Papier
Nehmen wird doch als Beispiel Supermann? Mickey Maus? Wie wäre es denn bei Beispielen mit klar belegten Personen zu bleiben.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

13.09.2017 um 13:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:WAs du so fordert ist Idelogienanhängern wurscht. Das geht eben auch nur wenn alle unter einem höheren Ideologie vereint werden.
Du hast das Konzept der weltanschauungsneutralen Staates nicht verstanden. Und meistens wurde es gefährlich wenn Leute die dies nicht verstanden haben fleissig wurden.


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13.09.2017 um 14:27
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Du hast das Konzept der weltanschauungsneutralen Staates nicht verstanden. Und meistens wurde es gefährlich wenn Leute die dies nicht verstanden haben fleissig wurden.
Doch, aber wir reden hier über viel mehr als nur den Staat als Isoliertes Konstrukt

Ein Weltanschauunstneutraler Staat, ändert nix am Konflikte der Weltanschauungen, die sind sowohl auf Individueller Ebene, als auch auf Zwischenstaatlicher Ebene.

Und ein Staat der Wissenschaftlicher Ratioanal agiert ist eben nicht Weltanschauungsneutral..

Sowas gibt es im Grunde gar nicht.


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13.09.2017 um 14:27
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:welche Grundannahmen, benenne sie mal? zB die Menschenwürde, Grundannahmen des Christentums, der jüdischen Religion oder der Stoa? ist das Christentum, die jüdische Religion oder die Stoa wegen dem jetzt meine Kultur? Vielleicht sind die Grundannahmen einfach Richtig egal woher sie kommen? Vielleicht gibts ja Leute die zu diesen Grundannahmen wechseln aus ganz verschieden Kulturen? wäre dies eine Möglichkeit? Händeschütteln gehört dann aber doch nicht ganz zu den christlichen, jüdischen Grundannahmen soweit mir bekannt ist.
Grundannahmen bleiben Grundannahmen, egal in wievielen Kulturen sie gefunden werden.
Und sie werden auch nicht dadurch rationaler, dass genug Menschen emotional genug sind, um auch an andere zu denken.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:ja klar, es ist aber auch nicht Teil unserer Kultur anderen zu verbieten ein Arschloch zu sein. Er sollte aber besser so schlau sein die Gesetze nicht zu tangieren.
Das reicht aber eben nicht aus. Wir wissen mittlerweile, dass demokratie mehr bedeutet, als nur gesetze.
Es bedeutet auch das aktive kämpfen gegen missstände und problematische ideologien.
Es gibt einen Punkt, ab dem man sagen kann und muss 'das wollen wir hier so nicht haben'.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Dein eigenes Glück im Chaos zu maximieren ist wohl schon Richtung psychischer Störung zu orten. Beim Gesammtüberblick quf den Menschen wird dies eher die Ausnahme als die Regel bedeuten.
Nur weil du es Störung nennst, ändert das nix daran, dass das viel rationaler ist, als sich mit den befindlichkeiten von Leuten aufzuhalten, die ich teilweise nichtmal kenne.

Wir sehen hier par excellence, wie du aus deiner kultur heraus etwas grundsätzlich rationales als störung bezeichnest und auf deine eigenen moralischen grundlagen pochst.
Was dann meinen Punkt recht leicht belegt.


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13.09.2017 um 15:05
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt einen Punkt, ab dem man sagen kann und muss 'das wollen wir hier so nicht haben'.
Ist doch gut und recht so, was hintert Euch daran dies über die Gesetze zu regeln? Braucht ein gewisses Klientel einfach einwenig Gruppenkuscheln weil sie sich mittlerweile einsam und ihrer Identität beraubt fühlen? So apropos Emotionen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir sehen hier par excellence, wie du aus deiner kultur heraus etwas grundsätzlich rationales als störung bezeichnest und auf deine eigenen moralischen grundlagen pochst.
Nö purer egoismus und selbstbezogengeit in einer Gesellschaft kann nicht vernünftig sein. Übrigens ist auch Selbstverliebtheit eine Emotion und wenn sie über Leichen geht wohl eher eine Störung als etwas das man häufig antrifft. Arschlöcher findest Du auch in jeder Kultur und Religion, denen ist meist au h die Prägung egal oder sie nützen diese wieder für ihre eigenen Interessen aus.


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Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

13.09.2017 um 17:09
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ist doch gut und recht so, was hintert Euch daran dies über die Gesetze zu regeln? Braucht ein gewisses Klientel einfach einwenig Gruppenkuscheln weil sie sich mittlerweile einsam und ihrer Identität beraubt fühlen? So apropos Emotionen.
Wir haben alnge genug im burkaverbot thread diskutiert als dass du weißt, dass das nicht so einfach ist mit der Gesetzesänderung.
Die meisten Deutschen, Inklsuive Migranten, wollen hier keine Burkas sehen und auch nicht die Ideologie die dahinter steckt.

Und genau deswegen ist es wichtig, hier klar zu sagen, dass wir einen gesellschaftlichen leitenden konsens haben, der manche Dinge nicht akzeptieren muss.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Nö purer egoismus und selbstbezogengeit in einer Gesellschaft kann nicht vernünftig sein. Übrigens ist auch Selbstverliebtheit eine Emotion und wenn sie über Leichen geht wohl eher eine Störung als etwas das man häufig antrifft. Arschlöcher findest Du auch in jeder Kultur und Religion, denen ist meist au h die Prägung egal oder sie nützen diese wieder für ihre eigenen Interessen aus.
Doch natürlich ist das vernünftig.
jedenfalls kannst du mir nicht sagen, was daran unvernünftig sein soll.

Eher muss es doch wohl eine störung sein, an menschen zu denken, die man nichtmal kennt und denen sogar geld zu spenden.
Ist in jedem fall irrational, wenn kein persönlicher vorteil damit verknüpft ist.


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13.09.2017 um 17:35
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und genau deswegen ist es wichtig, hier klar zu sagen, dass wir einen gesellschaftlichen leitenden konsens haben, der manche Dinge nicht akzeptieren muss.
Das ist zwar insgesamt richtig, propagiert aber - ums mal topicwise zu formulieren - den Kampf der Kulturen bzw. clash of civilizations. Solche Einstellungen führen dann über den Umweg der "Leitkultur"-Dogmatik, zu der so oft beweinten Inkompatibilität der Kulturen. Ich selbst bin nicht zuletzt aus diesem Grund für mehr Toleranz, auch der Burka gegenüber. Soll sich doch jeder verkleiden wie er mag, solange es nicht mit der Berufsrolle kollidiert. Also ich kann mir schlecht eine Pilotin in der Burka vorstellen. Ach, was sag ich, in unserem aufgeklärten Westen gibt es ja nicht mal Pilotinnen ohne Burka, immer noch kein weibliches fliegendes Personal, allenfalls als Stewardess. Man traut ihnen wohl nicht zu ein Flugzeug zu lenken. Aber Defizite der eigenen Kultur werden hier ja grundsätzlich nicht debattiert, sind tabu, gelten als unanständig.


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13.09.2017 um 17:50
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist zwar insgesamt richtig, propagiert aber - ums mal topicwise zu formulieren - den Kampf der Kulturen bzw. clash of civilizations. Solche Einstellungen führen dann über den Umweg der "Leitkultur"-Dogmatik, zu der so oft beweinten Inkompatibilität der Kulturen. Ich selbst bin nicht zuletzt aus diesem Grund für mehr Toleranz, auch der Burka gegenüber. Soll sich doch jeder verkleiden wie er mag, solange es nicht mit der Berufsrolle kollidiert. Also ich kann mir schlecht eine Pilotin in der Burka vorstellen. Ach, was sag ich, in unserem aufgeklärten Westen gibt es ja nicht mal Pilotinnen ohne Burka, immer noch kein weibliches fliegendes Personal, allenfalls als Stewardess. Man traut ihnen wohl nicht zu ein Flugzeug zu lenken. Aber Defizite der eigenen Kultur werden hier ja grundsätzlich nicht debattiert, sind tabu, gelten als unanständig.
Ja und Nein. Das kommt auf den Kulturbegriff an.

Es gibt in Deutschland viele verschiedene Kulturen, auch unter Deutschen.
Als Kultur bezeichne ich grundsätzlich (man könnte auch subkultur sagen) gruppen, die sich in ihren lebensumständen, ansichten und ihrem selbstbild überschneiden (z.b. ethnische Minderheiten, aber auch Studenten, Rentner, Arbeiter, Hartz 4 Empfänger oder Ostdeutsche usw.).
Diese Gruppen überschneiden sich natürlich auch untereinander, aber ich werte die entsprechenden identitäten (und ein Mensch kann mehrere haben, hat eigentlich sogar jeder, je nachdem aus welcher warte man ihn betrachtet) als einzelne Kulturen.

Es gibt aber, zusammengesetzt aus all diesen, eine überbordende Kultur, bei der sich diese Gruppen entweder grundsätzlich einig sind oder wenigstens auf sinnvolle art und weise im dialog die grenzen und normen aushandeln können.

Es gibt aber auch Kulturen, bei denen das nicht möglich ist, und die keineswegs in der überbordenden Kultur aufgehen können, weil sie sich ihr komplett verweigern.

Das ist z.B. der Fall, wenn jemand sagt, Deutschland sei eine AG und man müsse sich nicht an gesetze halten, oder wenn man sogar als Islamist dnekt, Deutschland sei teil des großen satans, den es zu bekämpfen gilt.
Dann gibt es wiederum den umgekehrten fall: Dass die Mehrheitsgesellschaft etwas nicht in ihre überbordende Kultur aufnehmen will und sich abgrenzen möchte.

Dieser Fall ist der sehr viel heiklere, gesellschaftspolitisch gesehen. Denn eigentlich wollen wir ja alle bevölkerungsschichten einladen.
Im Idealfall glauben die alle an die Dmeokratie, gehen alle wählen, engagieren sich in vereinen und fühlen sich als teil eines ganzen.
Das passiert aber natürlich nicht so perfekt.

Wir fragen uns schon bei Leuten wie Pierre Vogel anhängern oder den ganz klassischen Rechtsextremen, ob wir die wirklich ausgrenzen sollen oder wo vielleicht doch Dialog möglich ist und zugeständnisse.

Und zugeständnisse sind notwendig, um so eine Gruppe zu integrieren.
Ein zugeständnis ist z.b., wenn man lehrerinnen oder auch schülerinnen erlaubt, Kopftücher in der Schule zu tragen.
Ersteres ist noch ein Problem, zweiteres ist schon Gang und Gebe.
Bei ersteren verstößt das eigentlich auch gegen Mehrheitsmeinungen in D, aber andererseits wollen wir auch nicht, dass keine gläubige Muslime Lehrerin werden kann. Das ist ein typisches trade off (wenn auch kein so heikles wie bei burkas, weil muslimas ja anderweitig integriert sind und arbeiten können).

Bei der Burka haben wir aber sogar mehrheiten, die sich wünschen würden, dass überhaupt niemand mehr sowas überhaupt trägt in der öffentlichkeit.

Da gibt es auch Leute, die sagen, wir müssen doch Frauen mit Burkas auch integrieren. Wir sollten zugeständnisse machen, wir sollten auf sie zugehen und integrationsunterstützung leisten, anstatt die Burka zu verbieten oder anderweitige Schritte einzuleiten.

Ich persönlich begreife Burkaträgerinnen aber als Teil einer Kultur, die in der Tat so inkompatibel mit Deutschland ist, dass man dieses Zugeständnis nicht machen muss.
Und das tue ich eben mit dem Argument einer Leitkultur, eben der überbordenden Kultur, die der mehrheitsfähige konsens aller anderen hier lebenden kulturen ist.


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13.09.2017 um 17:56
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Und das tue ich eben mit dem Argument einer Leitkultur, eben der überbordenden Kultur, die der mehrheitsfähige konsens aller anderen hier lebenden kulturen ist.
Nun ja, wir haben eben auch inkompatible Ansichten. Was du propagierst ist, auf die Spitze getrieben, wieder das Elend der Mehrheitsdiktatur, genannt "Demokratie".


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13.09.2017 um 17:58
@Realo

Ich halte das nicht für ein Elend.
Jedes Zusammenleben von Menschen erfordert Machtausübung, auf die eine oder andere Art.

In unserer Gesellschaft üben wir macht nur dann aus, wenn sich aus nichtausübung gesellschaftliche Probleme entwickeln könnten.
Heißt im klartext, wir verbieten nix, nur weil es nervt, sondern weil es das Zusammenleben stören könnte (selbst wenn das nur langfristig der fall ist).

Und das finde ich vollkommen in Ordnung so und den Begriff Mehrheitsdiktatur fehl am Platz.


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13.09.2017 um 18:43
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir haben alnge genug im burkaverbot thread diskutiert als dass du weißt, dass das nicht so einfach ist mit der Gesetzesänderung.
Die meisten Deutschen, Inklsuive Migranten, wollen hier keine Burkas sehen und auch nicht die Ideologie die dahinter steckt.

Und genau deswegen ist es wichtig, hier klar zu sagen, dass wir einen gesellschaftlichen leitenden konsens haben, der manche Dinge nicht akzeptieren muss.
wüsste nicht wie man mit sowas einen demokratischen Prozess sich einsparen könnte. Und auch von Fackelzügen 2.0 für Präsentsmarkierung halt ich nicht viel. Ich meinte auch es gibt schon genug davon mit AfD, Pegida, Montagswachen ect pp. Da kann man bestimmt irgendwo schulterklopfenden Unterschlupf finden ohne gleich komplett Europa mit dem einvernehmen zu wollen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Doch natürlich ist das vernünftig.
jedenfalls kannst du mir nicht sagen, was daran unvernünftig sein soll.
Nur weil Du Dinge die man Dir erklärt nicht verstehst heisst es nicht das man Dir nichts gesagt hätte dazu.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ist in jedem fall irrational, wenn kein persönlicher vorteil damit verknüpft ist.
keine Weltanschauungskonflik vor der Haustüre zu haben halte ich durchaus für einen persönlichen Vorteil. Aber vielleicht solltest Du das mal eigene, eher ältere  Landsleute von Dir fragen ob dies wünschenswert ist für einen persönlichen Vorteil.


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13.09.2017 um 18:53
Zitat von RealoRealo schrieb: Was du propagierst ist, auf die Spitze getrieben, wieder das Elend der Mehrheitsdiktatur, genannt "Demokratie".
Besser wirds durch eine Minderheitendiktatur ganz bestimmt nicht. Minderheitendiktatur - was für ein Elend.
auch nicht durch die Diktatur von Arbeitern, Bauern, Intelligenzia, Grünen, Linken , Lilafarbenen mit gelben Punkte oder welche Minderheit man an dieser Stelle einfügen möchte


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