Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

wichtelprinz schrieb:ist natürlich kompletter Blödsinn das dies kulturabhängig sei. Auch andere Kulturen sind zu Säkularismus und Vernunft fähig da es sich um eine Theorie des Zusammenlebens handelt. Das diese Staatstheorien in unseren, damalig ach so zerstrittenen Weltanschauungskulturen entstanden sind macht sie ja nicht zu einem genetischen Fingerabdruck.

Nein, das ist es natürlich nicht, wie ich dor schon mehrfach erklärt habe. Es gibt keine Moral ohne Prämissen, und Prämissen sind immer willkürlich gewählt, und daraus resultierend, da der Mensch nicht in einer BLase lebt, von dem Aufwachsen vorgeben.

Staatstheorien z.B. die im Westen entstanden sind sind alle im erheblichen Maße von ihrer zeit und ihrem umfeld geprägt.

@shionoro
Wir sprechen aber nicht über Moral sondern über die Theorie des Zusammenlebens, also bestenfalls Staatstheorie und nicht Moraltheorie.

shionoro schrieb:Staatstheorien z.B. die im Westen entstanden sind sind alle im erheblichen Maße von ihrer zeit und ihrem umfeld geprägt.

jo das ist so. macht sie wegen dem immer noch nicht als unanwendbar für andere Kulturen. Und zeigt sich ja auch wie viele Kulturen hier mit dieser klar kommen.

wichtelprinz schrieb:Wir sprechen aber nicht über Moral sondern über die Theorie des Zusammenlebens, also bestenfalls Staatstheorie und nicht Moraltheorie.

Die aber ja auch ethischen Grundvorstellungen fußt.
das, was z.B. hobbes für das ideale zusammenleben hält, ist nur möglich, weil er aus einer zentralisierten und nationalistisch geprägten Gesellschaft kam. Sonst wäre es ziemlich undenkbar, von soetwas wie einem Leviathan zu sprechen.

Jemand aus einer Stammeskultur würde auf so einen gedanken niemals kommen.

wichtelprinz schrieb:jo das ist so. macht sie wegen dem immer noch nicht als unanwendbar für andere Kulturen. Und zeigt sich ja auch wie viele Kulturen hier mit dieser klar kommen.

Weiterhin verstehst du nicht, dass, sobald verschiedenen Kulturen zusammen leben, es eine Überkappende Kultur zwischen ihnen gibt.
Es reicht nicht 'miteinander klarzukommen' im sinne von 'wir erschießen uns nicht'.

Zusammenleben ist mehr, als nebeneinander zu existieren.

shionoro schrieb:Die aber ja auch ethischen Grundvorstellungen fußt.
das, was z.B. hobbes für das ideale zusammenleben hält, ist nur möglich, weil er aus einer zentralisierten und nationalistisch geprägten Gesellschaft kam. Sonst wäre es ziemlich undenkbar, von soetwas wie einem Leviathan zu sprechen.

Jemand aus einer Stammeskultur würde auf so einen gedanken niemals kommen.
wichtelprinz schrieb:

Der Leviathan ist Stammeshäuptling. Der Leviathan wurde ja 2 Jahre nach dem Bürgerkrieg in Großbritannien geschrieben und Hobbes sah als Lösung eben dieses Ideal des Stammeshäuptling, des einen Absoluten der alle Macht unter sich eint.  Erst bei Lock entstand die Idee des Gesellschaftsvertrages und der Gewaltenteilung.
Ob Menschen in einer Stammeskultur nicht schon längst auf den Gedanken gekommen sind vermagst Du gar nicht beurteilen. Warum sollten sie nicht bei Gelegenheit auch mal an sowas denken.

shionoro schrieb:Weiterhin verstehst du nicht, dass, sobald verschiedenen Kulturen zusammen leben, es eine Überkappende Kultur zwischen ihnen gibt.

nein das verstehe ich nicht. vielleicht bin ich einfach zu wenig esoterisch für sowas.

shionoro schrieb:Zusammenleben ist mehr, als nebeneinander zu existieren.

darfs ja für Dich sein und steht und fällt hoffentlich nicht mit einer Gegenideologie zum Islam namens Leitkultur.

wichtelprinz schrieb:Der Leviathan ist Stammeshäuptling.D Leviathan wurde ja 2 Jahre nach dem Bürgerkrieg in Großbritannien geschrieben und Hobbes sah als Lösung eben dieses Ideal des Stammeshäuptling, des einen Absoluten der alle Macht unter sich eint. Erst bei Lock entstand die Idee des Gesellschaftsvertrages und der Gewaltenteilung.
Ob Menschen in einer Stammeskultur nicht schon längst auf den Gedanken gekommen sind vermagst Du gar nicht beurteilen. Warum sollten sie nicht bei Gelegenheit auch mal an sowas denken.

Der Leviathan ist kein Stammeshäuptling.
Der Leviathan ist ein monster, das darf ein guter Stammeshäuptling gerade nicht sein, weil ihn seine untertanen eher als Vater ansehen sollen.

Ideen entstehen niemals unabhängig von ihrer Kultur, weil es zumindest eine Motivation geben muss, sie zu denken und eine legitimation, sie zu verfolgen.
Und was legitim und was nützlich ist ist in erster Linie vom Umfeld abhängig.

wichtelprinz schrieb:nein das verstehe ich nicht. vielleicht bin ich einfach zu wenig esoterisch für sowas.

Oder zu wenig rational.

wichtelprinz schrieb:darfs ja für Dich sich und steht und fällt hoffentlich nicht mit einer Gegenideologie zum Islam namens Leitkultur.

Wo soll denn die Leitkultur eine Gegenideologie zum Islam sein? Du verstehst ja wirklich überhaupt nichts.

shionoro schrieb:Ideen entstehen niemals unabhängig von ihrer Kultur,

das ist eine richtige Feststellung welche aber nichts über die Möglichkeit besagt das nicht in allen Kulturen alle Ideen enstehen können.

shionoro schrieb:Der Leviathan ist kein Stammeshäuptling.
Der Leviathan ist ein monster, das darf ein guter Stammeshäuptling gerade nicht sein, weil ihn seine untertanen eher als Vater ansehen sollen.

ändert nichts an der Idee von Hobbes des Abolutisten und da er Engländer war nenn den Stammeshäupling von mir aus König. -.-

shionoro schrieb:Oder zu wenig rational.

Dann belege mir mal Deine Leitkultur. Wo finde ich sie genau, im Mc Donalds um 12 Uhr oder vor dem Mac Shop in der Schlange wenns neue Idoof raus kommt? Geben mir dort alle Pfötchen und stellen sich beim Begrüssen mit Namen vor?

shionoro schrieb:Wo soll denn die Leitkultur eine Gegenideologie zum Islam sein? Du verstehst ja wirklich überhaupt nichts.

ich glaub Du verstehst nicht über was Du hier überhaupt diskutierst.

Bassam Tibi fühlt sich als Schöpfer des Begriffs „Leitkultur“ und als Urheber des damit verbundenen Integrationskonzepts sowohl von De Maizières als auch von seinen Kritikern „genervt“[38] und von der CDU ebenso wie von den Links-Grünen „schwer falsch verstanden, ja missbraucht“. Wer keine europäische Identität und europäische Leitkultur wolle, so sein Resümee, bekomme stattdessen eine islamische Leitkultur für Europa.

Wikipedia: Leitkultur


was nichts anderes heisst hier wird eine Gegenideologie zum Islam gefordert.

wichtelprinz schrieb:das ist eine richtige Feststellung welche aber nichts über die Möglichkeit besagt das nicht in allen Kulturen alle Ideen enstehen können.

Es würde ja nichtmal das entstehen reichen, weil demjeniegen keiner zuhören würde, wäre die Idee nicht auf die eigene Kultur bezogen.

shionoro schrieb:Es würde ja nichtmal das entstehen reichen, weil demjeniegen keiner zuhören würde, wäre die Idee nicht auf die eigene Kultur bezogen.

Es ist gar nicht mal so selten das man zuBeginn nicht zugehört hat und erst danach die Ideen richtig verstand weil sie in die vorherrschenden Dogmen nicht passte. Das Ganze war auch nie eine gerade Linie bis zur Erleuchtung. Dazwischen gabs noch andere, "kulturbedingte" Ideen. zB huntertausende für ein paar Meter Landgewinn zu opfern., oder industrialisierter Massenmord.

wichtelprinz schrieb:Es ist gar nicht mal so selten das man zuBeginn nicht zugehört hat und erst danach die Ideen richtig verstand weil sie in die vorherrschenden Dogmen nicht passte. Das Ganze war auch nie eine gerade Linie bis zur Erleuchtung. Dazwischen gabs noch andere, "kulturbedingte" Ideen. zB huntertausende für ein paar Meter Landgewinn zu opfern., oder industrialisierter Massenmord.

Dazu muss eine Idee aber erstmal halbwegs verbreitet sein.
Nur weil irgendein verrückter irgendwas mal irgendwie dachte (was auch er nicht außerhalb seiner Kultur tun kann), heißt das nicht, dass man sich daran erinnert.

Dazu muss es schon mindestens eine Gruppe geben, die die Mehrheitsbevölkerung wahrnimmt.

@shionoro
Gruppe, Mehrheitsbevölkerung, Menschheit, mehr als eine Idee, mehr als eine Lüge? Was braucht es mehr als das letzte Jahrhundert um zu sehen zu was eine Mehrheitsbevölkerung fähig sein kein, von mir aus in ihrer Kultur?

@shionoro
Dein guter Hobbes zB hatte immer so gut verstandene Ideen die ihn zweimal zu einer Flucht bewegen aus der vorherrschenden Kultur. Locke, Hume, Kierkegaard, um nur mal ein paar weitere zu nennen,  erging es ähnlich mit ihren Ideen in ihrem kulturellen Umfeld.  wer ein wenig über diese Zeit und die damals vorherrschenden Mächte der Kulturen  nachdenkt  kommt von selbst darauf warum sie immer mal wieder in der vorherrschende Kultur angefeindet wurden, diese Ideen.

Ein Artikel, der auch zum Thema passt, wie ich finde:

http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-09/deutsche-afghanen-unterschiede-leben/komplettansicht

Eine afghanischstämmige Journalistin schreibt über ihre Beobachtungen hinsichtlich kultureller Unterschiede zwischen Deutschland und Afghanistan.
Sollten sich auch gerne mal diejenigen durchlesen, die immer wieder behaupten, es gäbe keine Merkmale deutscher Kultur ;)

@Kc
Was genau sind den da die Merkmale die nur auf die deutsche Kultur zutreffen? Messer und Gabel auf die richtige Seite legen? Pünklichkeit? Der Umgang mit dem Tod? Sorry da musste ich mir besonders die Augen reiben. Aus einem Beispiel entnimmt man gleich den kulturellen Umgang damit? Als gäbe es bei uns keine Menschen die lange trauern, oder gar in tiefe Depressionen fallen beim Verlust eines Menschen.

@wichtelprinz

Es ist mir bekannt, dass du standhaft die Existenz deutscher Kultur leugnen willst.
Wir hatten das Gespräch ja schon mal.
Du hattest ja auch mal angedeutet, dass es da bei dir um eine Grundüberzeugung geht, an der man auch nicht mit Argumenten rütteln kann.
Daher ist die Diskussion mit dir leider zwecklos in dieser Angelegenheit.

Wenn allerdings sogar Ausländer Besonderheiten deutscher Kultur erkennen, sollte das auch dir zu denken geben.

@Kc
Du kannst also nichts benennen was da explizit zur deutschen Kultur gehören soll.
Dein Argument das sogar Ausländer "deutsche Kultur" erkennen ist ziemlich dürftig. Hat sie den ein Überblick über Europa um es zu vergleichen ob dies in anderen Europäischen Ländern nicht ähnlich ist? Nein. Aber Du hättest ihn.
Aber Du verlegst ja das Argument auf sie und aufs adhominem.

Ich zweifle nicht das auch Deutschland kulturelle Sitten, Bräuche oder Eigenheiten hat. Zu einer finden sich ja gerade viele  in München ein. Dass man aber zB Pünklichkeit explizit der deutschen Kultur zuordnen kann,  das bezweifle ich. Ich bezweifle auch, dass alles was Du als deutsche Kultur bezeichnest Tugenden sein sollen. Bei uns in der Schweiz gibts ja auch ein gut belegtes Angebot  an Integrationskurse für Deutsche. Da werden aber andere Eigenheiten angesprochen als Tugenden der Deutschen. Da werden Eigenheiten angesprochen die in unserer Kultur nicht so wirklich gut ankommen sonst gäb es gar kein Bedarf an diesen Kursen.

Kc schrieb:Sollten sich auch gerne mal diejenigen durchlesen, die immer wieder behaupten, es gäbe keine Merkmale deutscher Kultur ;)

Ich kenne niemanden der behauptet, daß es in Deutschland keine kulturellen Merkmale gäbe. Ich frage mich oft woher dieser Glaube kommt. Ich denke aber daß es mit der Verneinung spezifischer Kultur zu tun hat die im gesamten Land herrschen soll was ja des öfteren schon mit Kultur "im allgemeinen" verwechselt wurde. So manche wollten deswegen sogar schon unsere Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration nach Anatolien "entsorgen" lassen. Da scheinen manche schon sehr dünnhäutig zu reagieren wenn man in solchen Kultur-Debatten solche Differenzierungen reinbringt, besonders wenn die Person dann auch noch keinen "deutschen Namen" trägt.

wichtelprinz schrieb:Dass man aber zB Pünklichkeit explizit der deutschen Kultur zuordnen kann, das bezweifle ich.

Frag mal die Fahrgäste der deutschen Bahn was die so von der "deutschen Tugend" Pünktlichkeit halten. ;)

@Libertin
Ich kenn die Deutsche Pünklichkeit aus eigener Erfahrung. Pünktlich 2h bevor die Lieferung nach Deutschland abgeschickt wurde kamen Änderungen deren Zusammenstellung rein. ;)

Libertin schrieb:Frag mal die Fahrgäste der deutschen Bahn was die so von der "deutschen Tugend" Pünktlichkeit halten.

Oder die Ärzte, wenn man einen Behandelungstermin vereinbart. Durchscnittliche Zeit im Wartezimmer >1 Stunde. Aber wehe man selbst kommt 5 Minuten zu spät, dann wird man ganz nach hinten in der Reihe "strafversetzt". :troll:

@wichtelprinz

Wie gesagt, wir hatten die Diskussion schon mal. Und du hast klar zu erkennen gegeben, dass du keine deutsche Kultur anerkennen wirst.
Dann macht eine Diskussion auch keinen Sinn.
Ich gehe davon aus, egal was ich anführe, dass du jedes Mal sagen wirst:,,Das ist aber nicht allgemeingültig/ich kann mich damit nicht identifizieren/...". Und die Nichtexistenz deutscher Kultur leugnest.
Nicht, weil ich schwache Argumente oder Beispiele nennen würde, sondern weil du aus Prinzip keine Zeichen gemeinsamer Kultur anerkennen möchtest. Was genau deine Begründung war, weiß ich nicht mehr, aber du schriebst in etwa, dass du mal schlechte Erfahrungen mit dem Versuch gemacht hättest, eine gemeinsame dt. Kultur zu identifizieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: wenn ich weiß, dass mein Gegenüber ohnehin nicht bereit ist, seinen Standpunkt zu ändern und sich durch gute Argumente überzeugen zu lassen, dann ist die Diskussion verlorene Zeit.

Nur wenn du grundsätzlich bereit wärst, die Existenz deutscher Kultur anzuerkennen, macht es Sinn.

@Kc
Wikipedia: Kultur Deutschlands