Nope, jetzt wenn du nicht weiterweißt kommt der versuch den Nationalsozialismus auszugraben.Realo schrieb:Und damit wären wir dann beim Nationalsozialismus 2.0 angelangt bzw. beim Nationalkapitalismus à la AfD.
oke, dann nicht. ich dachte halt, wegen der thread-überschrift.Fedaykin schrieb:Habe ich was von Leitkultur geschrieben?
so gesehen, könnte und würde ich dem dann auch zustimmen.
also hat frankreich ne andere leitkultur als deutschland, richtig?
Abgesehen davon das der Begriff Leitkultur eben so nur in Deutschen Existiert, ja.
Dann haben wir wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen über *Werte*. Darunter verstehe ich zunächst mal nur die im GG festgeschriebenen Werte und Rechte. Schweinefleisch essen gehört nicht zu den Werten, die wir aber am liebsten noch in Maizieres Leitkultur-Fibel einfügen würden ebenso wie einen Paragrafen, dass das Kopftuch nicht zu unserer Kultur gehört. Wie gesagt, wir benehmen uns wie die Hausmeister, die allen vorschreiben wollen, wie sie nebst Werten und Normen sonst noch zu leben haben, um uns sympathisch oder auch nur geselllschaftsfähig zu erscheinen, nach der Devise: keinen Zoll Eigenrecht abgeben!shionoro schrieb:Tun wir aber nicht, wir haben eine Gesellschaft, über deren Werte man sicher auch reden muss, die aber nicht akzeptieren muss, wenn sich einzelne Gruppen nicht daran halten wollen.
Hier ist das Wort Grundkonsens erklärungsbedürftig. Ich vermute, der ist bei dir wesentlich umfassender als bei mir, und vor allem: Es gibt nur einen sehr geringen Grundkonsens zwischen Biodeutschen selbst, siehe mein Bbeispiel weiter oben @Gwyddion zur Hausordnung in einem großen Haus. Das hat dann, wenn man es genauer analysiert, mit Kulturunterschieden nur noch am Rand was zu tun, sondern eigentlich zwisshen diversen deutschen Subkulturen, die nicht kompatibel erscheinen. Und mit Egoismen.
Es wäre aber besser, den Anderen davon zu überzeugen, anstatt nur zu sagen: Das gibts bei uns nicht, basta.
Steiles Arguiment, das du sicherlich belegen ode rzumindest begründen kannst. Damit wir nicht von Vorurteilen reden müssen-
Ja... das wäre besser. Die Überzeugungsarbeit muß jedoch mit fundierten Regeln im Hinterkopf geleistet werden.
DA wendest du dich an den TE.Dogmatix schrieb:oke, dann nicht. ich dachte halt, wegen der thread-überschrift.
Da waren wir doch jetzt schon tausend mal. Das GG schreibt sicherlich nicht alle KOnsense unserer Gesellschaft vor (von denen 'schweinefleisch essen' übrigens keiner ist, du bist da noch ein bischen zu sehr im klischeedeutschlandbild des 20ten Jahrhunderts verfangen glaube ich).
Es gibt sehr umfangreiche grundkonsense.
Es wäre auch besser, wenn die Polizei nie gewalt anwenden müsste weil alle Leute sofort einsehen, dass sie im Unrecht sind.
Das belegst du gerade selbst, scheinst du ja diese Schiene zu fahren.
Eine Gruppe, die aber ja niemals eine Gesellschaft bilden würde, und die, wie ich erklärt habe, durchaus einen gewissen grundkonsens hatte (wir wollen gemeinsam an diesem Projekt arbeiten und müssen daher miteinander klarkommen).Philipp schrieb:Mal langsam.. ich habe euch doch gerade eine völlig alltägliche Gruppendynamik beschrieben, wo das genau andersrum vonstatten ging. Also, dass sich erst aufgrund von äußeren Notwendigkeiten die Gruppe zusammen findet, und dann erst bestimmte gruppenspezifische Verhaltensweisen kultiviert wurden, und so das Gruppenleben bestimmten.
Ihr beharrt aber weiter darauf, dass es andersrum sein müsse. Also, dass erst eine bestimmte Kultur (gruppenspezifischer Verhaltenskodex) vorhanden (formuliert) sein muss, damit sich dann die ganzen Gruppenmitglieder dran orientieren und ihre Verhaltensweisen entsprechend konditionieren müssen.
Ist es denn Diktatur, dass in Deutschland z.B. eine Schulpflicht existiert? Es gibt subkulturen in D, die das nicht wollen und lieber homeschoolen möchten. Werden die unterdrückt? Zu unrecht? Werden die berücksichtigt? Sollten sie?
Kling irgendwie nach Diktatur, oder? In der Demokratie jedenfalls dürfen alle ihre individuellen Gegebenheiten einbringen, und werden auch in der Gruppe berücksichtigt. In der Diktatur wir das von oben bestimmt.
Wie gesagt, habe ich bei so grundlegenden Dingen wie unserer Verfassung nichts dagegen, dass sie mir aufdiktiert wurde, aber ist die dann wenigstens so allgemein gehalten, dass ich mich als Individuum gut damit arrangieren kann, ja es sogar begrüße, weil ich weiß, dass es für mein eigenes Wohl geschieht.
WAs stellst du dir denn darunter vor, wo die möglichkeiten des einzelnen beschnitten werden?
Willensnation
Die Willensnation wird vom freien Menschen gebildet, der sich selbstbestimmt der Nation anschließt. Eine Willensnation kann vom Staat nicht verordnet, sondern nur gefördert werden, indem er nicht die Macht der Zentrale stärkt, sondern die Bürgergesellschaft pflegt. Sie entsteht aufgrund des freien Willens souveräner Bürger von unten nach oben, wenn diese bereit sind, in hohem Maße Verantwortung für das Gemeinwohl zu übernehmen und die Gemeindeautonomie sowie die föderalstaatliche Hoheit zu respektieren. Die Entwicklung einer solchen politischen Kultur braucht eine lange Zeit des Heranwachsens. Vielvölkerstaaten sind deshalb oft nicht als Willensnationen anzusehen, auch wenn einige davon einen Weg in diese Richtung eingeschlagen haben, wie beispielsweise Bolivien, das sich seit 2009 „plurinationaler Staat“ nennt.
Es ist eine Gesellschaft, nur im kleineren Kreis. Die Gruppendynamik dürfte hierfür kaum eine Rolle spielen.
Es ist Bestandteil der Gesetzgebung, und deshalb für mich Ok. Ist ja wie gesagt zum Schutz aller in der Gesellschaft so formuliert worden.
Also zumindest diese Leute können sich damit nicht so gut arrangieren. Ob du das kannst steht ja auf einem anderen Blatt.
Das kommt drauf an, was die Leitkultur einem aufdiktieren will.
Nein. Eine Gesellschaft ist es, wenn du davon ausgehen musst, dein ganzes leben oder einen langen teil davon in einem bestimmten System zu leben.
Auch der Grundkonsens ist im Großen wie im Kleinen vorhanden. Die einen Wohnen zusammen, die anderen Arbeiten, wieder andere Lernen. Macht keinen Unterschied, wenn es um die Regelung der Beziehungen geht, denke ich.
Die Leitkultur will gar nix, die Leitkultur ist ja erstmal ein grundsätzliche rkonsens auf den wir uns einigen und den wir dann auch nach außen hin vertretne, ohne dass jedes mal auf's neue erst alles hinterfragt werden muss.
also @Realo ?
Das sehe ich anders. Du bist bereits in Gesellschaft wenn sich noch einer zu dir gesellt, und ihr beide in ein bestimmtes Verhältnis zueinander tretet, wobei das völlig egal ist, wie ihr das letztlich untereinander regelt. Erst aus dieser Dynamik konditionieren sich spezifische Verhaltensweisen heraus, die man dann grob gesagt als Kultur bezeichnen kann. Weil es eben das ist, was sich da im Laufe der Entwicklung kultiviert hatte. Das passiert immer und überall dort, wo sich Menschen begegnen und ihre Beziehungen zueinander definieren. In der Familie, in der Schule, auf der Arbeit, im Parlament.
Man kann vieles ignorieren, wenn man weiß, man geht wieder. Aber nicht, wenn man weiß, man wird in einem bestimmten system alt und seine Kinder wachsen dort auf.
So ist der Lauf der Dinge. Man muss jeden Tag aufs neue einen Konsens mit seinen Mitmenschen suchen, weil sich jeden Tag die Dinge mehr oder weniger ändern.
Wenn ich in meinem Haus einen mieter hab der mich nervt, dann will ich, dass der geht, weil das für mich besser wäre.
Ich bin in keinster Weise von der person abhängig.
genauso in der nachbarschaft, wenn sich zwei gruppen feindlich gegenüber stehen. Für beides gruppen wäre es schöner, wenn die andere geht.
Wenn da null konsens herrscht, kann hass entstehen.
Da bin ich weiter anderer Meinung. Ich denke, die juristisch geregelten Regeln reichen vollkommen.
Nicht alle davon können juristisch geregelt sein (und sind es de facto auch nicht).
Geht doch^^
Das ist eine tolle sache, wir sind da alle im konsens, religiöse feste sind in ordnung (auch die meisten atheisten haben kein ernsthaftes Problem damit, wenn kinder Weihnachten oder sowas feiern) und wir nehmen dabei niemanden etwas weg, integrieren aber.
Sehe ich nicht so. Solange das Mädchen das nicht will, kann es dazu jederzeit nein sagen. Notfalls wendet sie sich an die Erziehungsberechtigten bzw. an die Lehrer, wenn sie das stört. Da wird dann auch entsprechend -notfalls mit Polizeieinsatz- interveniert, weil es tatsächlich Belästigung ist.
Das ist nicht verboten. Es ist kein zwang, wenn man einem Mädchen dauernd sagt, man finde, sie solle Kopftuch tragen. Das geht zwar irgendwann in Belästigung rein, aber vor gericht sehen die chancen da wohl ziemlich mau aus.
Trotzdem ist das natürlich etwas, was nicht sein darf, und hier wäre es sinnvoll, wenn wir eine klare Leitkultur formulieren würden, sodass sich Lehrer und entsprechende andere stellen (nötigenfalls aufgebaut) mit klarer unterstützung von oben dagegen stellen können.
Also doch so, wie es von Anfang an meinte. Erst kommen die Leute zusammen, dann einigen sie sich im Rahmen einer bestimmten Gruppendynamik auf einen Konsens, der ihre Beziehungen zueinander regelt, und daraus kultivieren sich die jeweiligen übergeordneten Verhaltensweisen. Das kann man dann von mir aus auch gerne Leitkultur nennen.
Man hinterfragt auch nicht tausend mal auf's neue, ob es in ordnung ist, gegen rechtsextremismus vorzugehen. Man macht es einfach.
Genau das ist eben auch ein Kultureller Aspekt ob du deinen Individulismus einbringen kannst/darfts oder nicht.
Mit einer Gesellschaft als Staat nur schwerlich zu vergleichen, allein schon weil es von der Geschlechteraufteilung, Demographie nicht passt.
berigen ist der Konsens dort meistens die Aufgabe, also bei solchen Gruppen wie von dir beschrieben.
Na ob das analog zur Gesellschaftsordnung eines Staates zu betrachten ist?
Jein, die Menschen die sich meistens Begegnen sind aber schon Kulturell Konditioniert in ihrer Erziehung. Wenn wir wirklich mal völlig willkürlich verschiedene Menschen aus verschiedenen Kulturen reinbringen, dann wird dein Beispiel doch interessanter. Das fängt dann schon erstmal mit der Kommunikation an.
Ist eben die Frage welche Gesellschaft du betrachtest. Hier wird es nicht bis auf das Individuum runtergebrochen.
Da ist ja so ein Kulturkonflikt.
Zeig mal welches Gesetz da zur Anwendung kommt.
und den konsens beeinflusst man eben auch mit begriffen und ihrer besetzung, so wird n schuh draus, ja.
Dogmatix schrieb:
so funktioniert das in der politik, du bist doch der profi: man muss die richtigen begriffe finden. oder sie umbesetzen.
berigen ist der Konsens dort meistens die Aufgabe
Heißt das, dass es Leuten aus anderen Kulturen nicht möglich ist, sich dem anzupassen?
Mir geht es hier erstmal um die Gruppendynamiken, und die sind hier wie dort davon abhängig, wie sich die Leute untereinander beeinflussen und auf bestimmte Verhaltensmuster konditionieren.
Kommunikation ist doch vielschichtig. Man muss nicht mal eine andere Sprache sprechen, um mit anderen kommunizieren zu können. Sicher erleichtert die gemeinsame Sprache das, aber es heißt nicht, dass es unmöglich ist, und schon gleich gar nicht, dass es im Laufe der Zeit nicht besser werden kann.
Kann man ja leicht in den Griff bekommen, denke ich.
Da musst du besser einen Juristen fragen. Wenn mich jemand belästigt, zeige ich ihn schlimmstenfalls wegen Belästigung an, oder? Den Rest klären die Behörden.
Doch, genau darum geht es. Man muss sich der Gruppe anpassen. Wenn die Mehrheit der Gruppe eher Kollektivistischen Kulturellen hintergrund hat, wirst du dich mit zuviel Individualismus schwer tun und entsprechen schwierig Zugang zur Gruppe bekommen oder gar sanktioniert.
Hier ist es nun mal so, und ich möchte mir da von irgendeiner Leitkultur nicht was aufdrücken lassen, darum ging es mir ja.
Du hast das mit der Leitkultur etwas eng verstanden. Wir leben hier ja in einer "Leitkultur" wo das Recht des Individuums etwas gilt.
Gruppendynamik wirst du schwerlich auf 80 Millionen anwenden können. Und genau aus diesen Gruppendynamiken ergibt sich oftmals ein größerer Konsens, was man dann durchaus der Kultur zurechnen kann.
Kommunikation perse schon. Komplexe Kommunikation, wird schon schwierig ohne das einer von beiden Beteiligten die sprache des anderen lernt. Auch Gestik ist alles andere als Universell
Das Grundmuster reicht dazu sich innerhalb der eigenen Gruppe zu Orientieren. Sowas ist nicht angeboren sondern anerzogen
Man muss sich nicht der Gruppe anpassen, sondern einen gemeinsamen Konsens finden, der die gemeinsame Gruppendynamik bildet, wodurch sich die jeweilige Verhaltensweise kultiviert.
Eben, wir leben schon längst in einer übergeordneten Kultur, die man von mir aus auch Leitkultur nennen kann, aber die ist doch bei weitem nicht fertig ausdefiniert, sondern einem ständigen Wandel unterworfen. Das ist auch gut und richtig so. Jeder Versuch das in ein starres Korsett zu zwingen kann doch das Individuum in seiner persönlichen Entwicklung beschneiden, deshalb halte ich es für etwas "diktatorisch".
Gruppendynamik gibt es in allen Gruppen, und jeder getroffene Konsens beeinflusst diese Dynamik auch so, dass sich daraus neue Verhaltensweisen ergeben, die dann im Laufe der Entwicklung kultiviert werden. Das ist immer ein wechselwirkende Prozess.
Bin ich anderer Meinung. Wenn ich von jemandem zB. will, dass er den Mund hält, und er die übliche Geste dazu verstanden hat (Finger oder die Hand vor den Mund halten), mit mir auch noch darin übereinstimmt, dass es jetzt besser ist, still zu sein, dann wird er eben den Mund halten. Mit einfachsten Mitteln führte das also zu einem Konsens.
Auch das sehe ich anders. Das sind ganz einfache Transfer-Leistungen, die von Gruppe zu Gruppe übertragen werden können. Auch ohne je davon was gehört zu haben.
Sehe ich weiterhin als überflüssig bis sogar störend an. Der Fremde wird im Normalfall auch so das lernen was wichtig ist, um mit seinen Mitmenschen auszukommen. In Ausnahmefällen kann das auch mal schwieriger werden.
