Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Libertin schrieb:Ich kenne niemanden der behauptet, daß es in Deutschland keine kulturellen Merkmale gäbe. Ich frage mich oft woher dieser Glaube kommt. Ich denke aber daß es mit der Verneinung spezifischer Kultur zu tun hat die im gesamten Land herrschen soll was ja des öfteren schon mit Kultur "im allgemeinen" verwechselt wurde. So manche wollten deswegen sogar schon unsere Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration nach Anatolien "entsorgen" lassen. Da scheinen manche schon sehr dünnhäutig zu reagieren wenn man in solchen Kultur-Debatten solche Differenzierungen reinbringt, besonders wenn die Person dann auch noch keinen "deutschen Namen" trägt.

Gauland ist ein wirrer Altnazi, mehr nicht.

Wenn ich meine Meinung zu Kultur oder Leitkultur vorstelle und meine Ideen, dann meine ich das nicht in erster Linie zwingend, ausschließend oder sonstwie negativ. Sondern orientierend, sichernd, eine gesunde Identität verschaffend.
Aus meiner Sicht haben zu viele Leute vorschnell ein falsches Bild von Leitkultur.

Kc schrieb:Und die Nichtexistenz deutscher Kultur leugnest.

Jo ich leugne was Du mir nicht plausibel darlegen kannst. Ist das so abwägig in Deiner Kultur?
Du behauptest die Existenz einer Deutschen Kultur. Und bringst dann Beispiele von Besteckordnung oder Pünktlichkeit, von nicht wegzudiskutierendem individuellen Umgang mit dem Tod?

Ja, wenn Du halt nichts plausibleres darlegen kannst bin ich halt ein deutscher Kulturleugner. Vielleicht noch einen drauf? Deutscher Kultur Verräter?

Habt ihr wirklich nichts besseres aus dem Hut zu zaubern für Eure Identifikation?
Besteckordnung, Händeschütteln, Pünktlichkeit und ein deutscher Politiker der an der 10% kratzt sieht sogar den Stolz auf die Deutschen Soldaten im 2WK als Identifikationsstrohalm?


Wenns nicht soviel Scheisse auf der Welt gäbe wäre ich geneigt auch Euch für sowas noch ein wenig mitleid zu schenken.

PS: wenn schon leugne ich die Existenz und nicht die Nichtexistenz.

Kc schrieb:Gauland ist ein wirrer Altnazi, mehr nicht.

Er spricht das aus, was viele denken, auch wenn man das natürlich nicht statistisch belegen kann.

Kc schrieb:Aus meiner Sicht haben zu viele Leute vorschnell ein falsches Bild von Leitkultur.

Ich habe meine Position zur deutschen "Leitkultur" ausführlich dargelegt und die hat bisher noch keiner auseionander genommen. Wenn du also Positionen, die dir politisch nicht zusagen, ohne sie aber entkräften zu können, "fasches Bild" nennst, dann ist das frivol, also ein Notbehelfs-Adhominem.

Kc schrieb:Wenn ich meine Meinung zu Kultur oder Leitkultur vorstelle und meine Ideen, dann meine ich das nicht in erster Linie zwingend, ausschließend oder sonstwie negativ. Sondern orientierend, sichernd, eine gesunde Identität verschaffend.
Aus meiner Sicht haben zu viele Leute vorschnell ein falsches Bild von Leitkultur.

Das was ich bisher so an Vorschlägen mitbekommen habe was man als "deutsche" Leitkultur zu verstehen versuchte waren allenfalls Werte und Normen die man nicht auch als "typisch europäisch" (Bsp. Menschenrechte) einordnen aber nicht ausschließlich auf nationale Grenzen reduzieren konnte.
Wenn man diese aber unbedingt als (europäische) Leitkultur etikettieren möchte meinetwegen, auch wenn ich dafür den Kultur-Begriff generell als zu schwammig sehe.

wichtelprinz schrieb:Gruppe, Mehrheitsbevölkerung, Menschheit, mehr als eine Idee, mehr als eine Lüge? Was braucht es mehr als das letzte Jahrhundert um zu sehen zu was eine Mehrheitsbevölkerung fähig sein kein, von mir aus in ihrer Kultur?

Was hat das denn nun mit irgendetwas von dem zu tun, was ich gesagt habe?

Dein guter Hobbes zB hatte immer so gut verstandene Ideen die ihn zweimal zu einer Flucht bewegen aus der vorherrschenden Kultur. Locke, Hume, Kierkegaard, um nur mal ein paar weitere zu nennen, erging es ähnlich mit ihren Ideen in ihrem kulturellen Umfeld. wer ein wenig über diese Zeit und die damals vorherrschenden Mächte der Kulturen nachdenkt kommt von selbst darauf warum sie immer mal wieder in der vorherrschende Kultur angefeindet wurden, diese Ideen.

Warum mein guter Hobbes? Du hast doch mit Staatsphilosophen angefangen, ich hab dir nur erklärt, dass ihre Ideen sich aus der Kultur, aus der sie lebten, speisten.
Im übrigen kann eine Idee aus einer Kultur heraus geboren werden, selbst während sie von derselben Kultur verfolgt wird, weil in einer Kultur verschiedene Subkulturen leben, von denen manche macht über andere haben.

shionoro schrieb:Du hast doch mit Staatsphilosophen angefangen

Du hast ihn ins Spiel gebracht, wobei er wohl eher nur die ersten Ideen dazu hatte wie man dem nach ihm düsteren Wesen des Menschen  für Zusamennleben zu begegnen sei. Womöglich schon seiner düsteren Kultur geschuldet in der er so lebte Wie gesagt, der Absolutismus war dann so ein Grundgedanke. Warum Du ihn erwähnt hast, das musst Du schon selber wissen. Als Beispiel wies Heute funktionieren soll kann er wahrscheinlich wenig dienlich sein.

shionoro schrieb: ich hab dir nur erklärt, dass ihre Ideen sich aus der Kultur, aus der sie lebten, speisten.

was Du ja jetzt auch seit gefühlten 7 Tagen ständig wiederholst. Und ich Dir auch gerne weiter wiederspreche dazu. Was waren denn ihre Kulturen? Du sprichst immer davon das die Leute ihre Kultur waren. Aber einige davon bekamen mit ihren Ideen echte Probleme in ihrem kulturellen Umfeld. Scheinbar waren die Ideen dazu dann doch noch nicht so kultiviert das sie auf anklang stossten. Auch die weitere Behauptung darin scheint mir wenig sinnig zu sein. Das diese Herren, nur von ihrer Kultur gespiesene wurden halte ich für eine steile These. Schopenhauer las auch schon zur Zeit Goethes die Upanishaden und baute sie auch in sein Denken ein. War ja nicht so das diesen Leuten andere Kulturen und deren ihre Philosophien gänzlich fremd waren.

shionoro schrieb:Im übrigen kann eine Idee aus einer Kultur heraus geboren werden, selbst während sie von derselben Kultur verfolgt wird, weil in einer Kultur verschiedene Subkulturen leben, von denen manche macht über andere haben.

Ja manchmal dreht sich die Idee sogar einfach ins 180Grad Verkehrte. Zum Beispiel beim Descartes wo das Subjekt zwar beibehalten wird aber zu einer Umgedrehten Wahrnehmungsform führt, man ist es plötzlich selbst.

Aber kommen wir doch zum Thema zurück. Hast Du noch gute Vorschläge was man in den Adolph Knigge 2.0 aufnehmen könnte? oder ist dies auch nur mit Dir möglich wenns es zu erst zur Leitkultur 2.0 upgegradet wird?

wichtelprinz schrieb:Du hast ihn ins Spiel gebracht, wobei er wohl eher nur die ersten Ideen dazu hatte wie man dem nach ihm düsteren Wesen des Menschen für Zusamennleben zu begegnen sei. Womöglich schon seiner düsteren Kultur geschuldet in der er so lebte Wie gesagt, der Absolutismus war dann so ein Grundgedanke. Warum Du ihn erwähnt hast, das musst Du schon selber wissen. Als Beispiel wies Heute funktionieren soll kann er wahrscheinlich wenig dienlich sein.

Nun sind die anderen Staatsphilosophen aber ebenfalls aus ihrer Kultur hervorgegangen.

wichtelprinz schrieb:was Du ja jetzt auch seit gefühlten 7 Tagen ständig wiederholst. Und ich Dir auch gerne weiter wiederspreche dazu. Was waren denn ihre Kulturen? Du sprichst immer davon das die Leute ihre Kultur waren. Aber einige davon bekamen mit ihren Ideen echte Probleme in ihrem kulturellen Umfeld. Scheinbar waren die Ideen dazu dann doch noch nicht so kultiviert das sie auf anklang stossten. Auch die weitere Behauptung darin scheint mir wenig sinnig zu sein. Das diese Herren, nur von ihrer Kultur gespiesene wurden halte ich für eine steile These. Schopenhauer las auch schon zur Zeit Goethes die Upanishaden und baute sie auch in sein Denken ein. War ja nicht so das diesen Leuten andere Kulturen und deren ihre Philosophien gänzlich fremd waren.

Ja, das wiederhole ich zurecht, weil es stimmt.
Das habe ich dir doch schon erklärt: Eine Kultur kann durchaus verschiedene Teile beherbergen, von denen sich manche gegenseitig bekämpfen. Das ist dann aber natürlich nicht der optimalfall.

Man kann ohne weiteres Ideen aus anderen Kulturkreisen lesen, rezipiert sie aber immer automatisch durch seine eigene.
Genau das meine ich doch damit, dass man, bei regen austausch, zu einer übergeordneten Kultur kommt.

wichtelprinz schrieb:Ja manchmal dreht sich die Idee sogar einfach ins 180Grad Verkehrte. Zum Beispiel beim Descartes wo das Subjekt zwar beibehalten wird aber zu einer Umgedrehten Wahrnehmungsform führt, man ist es plötzlich selbst.

Aber kommen wir doch zum Thema zurück. Hast Du noch gute Vorschläge was man in den Adolph Knigge 2.0 aufnehmen könnte? oder ist dies auch nur mit Dir möglich wenns es zu erst zur Leitkultur 2.0 upgegradet wird?

Was hat denn nun der Knigge mit Leitkultur zu tun? Der war sicherlich niemals teil einer übergeordneten Landeskultur. Höchstens eben einer Subkultur darunter.

Eine Leitkultur existiert doch schon ganz automatisch, ich weiß nicht warum du dich so schwer damit tust.
Sie existiert ganz defacto, und das ist gut so.

Die Diskussion dreht sich hier nur darum, ob man sie auch ausformulieren darf.

shionoro schrieb:Die Diskussion dreht sich hier nur darum, ob man sie auch ausformulieren darf.

Na, wenn man mal die DEUTSCHE Leitkultur nimmt - alle anderen Kulturen verstehen sich als Kulturen und nicht als Leitkulturen - was haben wir dann an spezifisch Deutschem?

Pünktlichkeit (auf dem Papier)
Sauberkeit (sind andere dreckig?)
Höflichkeit (sind andere unhöflich?)
auf die eigene Sprache stolz (sind das die Franzosen nicht noch mehr?)
schlechte Laune (stimmt)
schlechtes Wetter (stimmt, aber in England noch schlechter)
Absage an Gewalt (hier wie überall auf dem Papier)
Mülltrennung (aber auch nur zu Hause)
Besserwisserei (auch darin wetteifern wir mit allen anderen)
Selbstherrlichkeit (gibts auch anderswo)
Herrenmenschentum (darin sind wir wohl noch immer Weltmeister)
Gefühlskälte (da streiten wir nach wie vor mit den Engländern um die Spitzenposition)
Fremdenhass (die anderen schließen auf, kein deutsches Alleinstellungsmerkmal mehr)

Ein Set der Sekundärtugenden und Untugenden, aber kein kultureller Leitbeitrag

shionoro schrieb:Eine Leitkultur existiert doch schon ganz automatisch, ich weiß nicht warum du dich so schwer damit tust.
Sie existiert ganz defacto, und das ist gut so.

Warum man sich so schwer damit tut, ist doch aber auch völlig klar. Denn de facto existiert auch keine einzige Definition, die das konkret umreißen könnte.
Irgendeine Idee von Irgendwas das man Leitkultur nennen könnte existiert ganz sicher. Ist aber auch für jeden irgendwie etwas anders, und genau hier fängt die Schwierigkeit an.

Ist so ähnlich wie mit der Idee von Gott, oder von vielen anderen Idealen, die bei näherer Betrachtung gar keine sind.

shionoro schrieb:Das habe ich dir doch schon erklär

Das ist doch schön das Du noch was den Leuten zu erklären hast :D zB zur Staattheorie mit Hobbes der mehr als Aufklärer als als Staatsphilosoph gilt :D

shionoro schrieb:Was hat denn nun der Knigge mit Leitkultur zu tun? Der war sicherlich niemals teil einer übergeordneten Landeskultur. Höchstens eben einer Subkultur darunter

Bei Besteckordnung, Händeschütteln, Begrüssungsvorschriften ect pp spricht, spircht man von Manieren, also so kenne ichs aus meiner Kultur auch wenn sie vielleicht nicht Deine Leitkultur ist.

shionoro schrieb:Eine Leitkultur existiert doch schon ganz automatisch, ich weiß nicht warum du dich so schwer damit tust.
Sie existiert ganz defacto, und das ist gut so.

Jojo Gott existiert auch ganz automatisch weil jemand daran glaubt das es ihn gibt :D

Philipp schrieb:Ist so ähnlich wie mit der Idee von Gott, oder von vielen anderen Idealen, die bei näherer Betrachtung gar keine sind.

hey, Dir fällt das Argumentationsmuster auch auf und kommt bekannt vor? :D ich dachte mal wir hätten das überwunden in unserer Kultur ;)

für mich ist de facto klar das man den Deutschen keine Diskussion über eine Europäische Leitkultur zumuten kann. Man sieht ja was dabei raus kommt :D ein neuer, nationalgebundener Glaube. ;)

@wichtelprinz
Mein Grundsatz ist mittlerweile: Wenn irgendwer irgendwo irgendwas zu sehen meint, was man selbst nicht ganz so exakt benennen kann, sollte man vorsichtig in seinen Urteilen sein. ^^

Realo schrieb:Na, wenn man mal die DEUTSCHE Leitkultur nimmt - alle anderen Kulturen verstehen sich als Kulturen und nicht als Leitkulturen - was haben wir dann an spezifisch Deutschem?

Pünktlichkeit (auf dem Papier)
Sauberkeit (sind andere dreckig?)
Höflichkeit (sind andere unhöflich?)
auf die eigene Sprache stolz (sind das die Franzosen nicht noch mehr?)
schlechte Laune (stimmt)
schlechtes Wetter (stimmt, aber in England noch schlechter)
Absage an Gewalt (hier wie überall auf dem Papier)
Mülltrennung (aber auch nur zu Hause)
Besserwisserei (auch darin wetteifern wir mit allen anderen)
Selbstherrlichkeit (gibts auch anderswo)
Herrenmenschentum (darin sind wir wohl noch immer Weltmeister)
Gefühlskälte (da streiten wir nach wie vor mit den Engländern um die Spitzenposition)
Fremdenhass (die anderen schließen auf, kein deutsches Alleinstellungsmerkmal mehr)

Woher kommt das, dass du möglicherweise positiven Eigenschaften und Kennzeichen als total relativ betrachtest, negative Eigenschaften aber als eindeutig typisch deutsch?
Ich frag mich ja, wie du es in diesem furchtbaren Land überhaupt aushältst. Und warum so viele Menschen in dieses schreckliche Deutschland wollen ^^

@Kc
Wie kommt es das man bei Euch, wenn einer die Hände nicht schüttelt grad von einem Kulturlosen oder einem aus einer fremden Kultur spricht anstatt einfach fehlende Manieren anzunehmen?

@wichtelprinz

Kulturlos würde ich das nicht nennen. Hab ich auch noch nie gehört.
Die Leute kennen diese Art der Begrüßung eventuell einfach nicht. Auch die Begrüßungsart ist ja kulturell bedingt. In Japan verbeugt man sich eher, statt sich die Hand zu schütteln. Fehlende Manieren würde ich da nicht gleich annehmen.

shionoro schrieb:Ja, das wiederhole ich zurecht, weil es stimmt.

Du kannst dies gern wiederhole und erklärt geglaubt haben zu wissen. Es ist wie derjenige der darauf besteht das ein Mensch auch eine Mutter gehabt haben muss. Was natürlich nichts darüber aussagt ob er oder sie sich als Kind dessen empfindet oder die Mutter dieses Kind als ihres  anerkennt. .

@Kc
Begrüssungsrituale sind unterschiedlich, ja selbst in den Kulturen mit Unterschieden. Ob man diese berücksichtigt hat mit Manieren und vorallem Respekt zu tun. Und fehlende Manieren und Respekt sind in allen Kulturen anzutreffen. Man macht sich auch nicht gleich zum Angehörigen einer Kultur wenn man ihre Begrüssungssitten berücksichtigt.

Es kommt aber oft gut an, wenn du dein Gegenüber richtig zu begrüßen weisst. Dafür musst du natürlich auch wissen, wie man es macht.

@Kc
Ja ich weiss das gute Manieren in jeder Kultur gut ankommen. Und natürlich sollte man sich zu Benehmen wissen. Was hat das nun alles mit der Übernahme in eine Leitkultur zu tun? Bist Du Angehöriger der japanischen Kultur wenn Du in Japan die Leute richtig grüsst?

Kc schrieb:Woher kommt das, dass du möglicherweise positiven Eigenschaften und Kennzeichen als total relativ betrachtest, negative Eigenschaften aber als eindeutig typisch deutsch?

Lies doch noch mal ein zweites Mal, wenn du schon zitierst.l In Klammern habe ich stets das Verhältnis der "typisch deutschen" Einstellung zu anderen europäischen Kulturen genannt. Wenn es darum geht deutsche Kultur von gesamteuropäischer zu unterscheiden und nicht ein Stockwerk höher, aufklärerisch und christlich gesamteuropäische von nichtchristlichen nichteuropäischen Kulturen. Wenn sich also deutsche Kultur und Sekundärtugenden nur unwesentlich von gesamteuropäischen unterscheiden, frag ich mich woher der Anspruch einer deutschen Leitkultur rührt. Genausogut könnte man eine französiische oder spanische Leitkultur propagieren, die in einigen Punkten (Wetter, Laune, Umgang mit einander und mit "Fremden" (Migranten)) eher noch positiver ausfällt.

Kc schrieb:Ich frag mich ja, wie du es in diesem furchtbaren Land überhaupt aushältst. Und warum so viele Menschen in dieses schreckliche Deutschland wollen ^^

Ich sagte ja schon, mein größter Fehler war, als noch Zeit und Gelgenheit war, nicht auszuwandern. Aber da hatte ich Familie, Freundeskreis und einen Job, in dem ich sehr gut verdiente. Man gibt sowas nicht so leicht her. Für die Migranten ist es ausschließlich die Kohle bzw. Sozialversorgung, in der wir europaweit Spitze sind. Allerdings war in den letzten Jahren die Bilanz Einwanderung/Auswanderung bei Türken eher negativ, d.h. aus Deutschland wanderten mehr Türken aus (einige auch zurück in die Türkei) als neue kamen. Dieser Trend könnte seit dem Putschversuch wieder umgedreht haben, aber da liegen mir keine verlässlichen Statistiken für vor.

@wichtelprinz

Wenn du dauerhaft in Japan leben willst, wird es dir jedenfalls das Leben mit den Japanern erleichtern, wenn du ihre kulturellen Gepflogenheiten kennst und danach handelst. Statt wie der weiße Durchschnittsbarbar stets die Flosse zu reichen :D

@Realo

Die Welt ist groß und du sitzt nicht im Knast oder? Vielleicht ist Deutschland dann doch nicht so schlimm im Gegensatz zur finsteren, weiten Welt, was? ;)

@Kc
Klar, nur sind die Einhaltung von Manieren keine Staatsangelegenheit sondern Privatsache.
Im.besten Fall hilft der Staat (die Bildungsstätten)  den Eltern beim anerziehen von Manieren.
Bei nichteinhaltung von Manieren sind auch keine staatlichen Sanktionen zu erwarten. Auch in Japan nicht.
Hier mal zum Thema etwas mit gutem Beispiel aus Deutschland wie es auch ohne Leitkultur Debatte dazu kommen könnte.

Sind Manieren out? Der Knigge von heute - Dokumentation von NZZ Format (2004)

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