Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Optimist schrieb:Mir fällt im Moment leider kein Beispiel ein - ist jetzt nur mal theoretisch gedacht.

kurz gesagt eine Theorie über etwas das es gar nicht gibt, könnts in etwa so hinkommen?

neugierchen schrieb:Ich kritisiere sie auch, maße mir aber niemals an über dieses Land bestimmen zu wollen. Natürlich kann man "Freiheitskämpfer" unterstützen aber niemals Saudi Arabien unsere Werte aufzwingen. Das wäre fatal.

Kein Wort davon habe ich gesprochen,solchen Regimes einen menschenrechtskonformen Rechtsstaat  aufzwingen zu wollen!

Jedoch gibt es zwischen einem "Gedusel zwischen Vaterländern" und dem Klartext, dass Waffen-Handel mit Menschenrechtsverletzern nicht sein kann, ein weites Feld an möglichen Differenzierungen!  @neugierchen

Von den beiden Möglichkeiten, Menschenrechte und Menschenrechtsverachtung kann nur eines richtig sein!

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:kurz gesagt eine Theorie über etwas das es gar nicht gibt, könnts in etwa so hinkommen?

Nicht so ganz, die Vielehe war im Grunde so ein Beispiel (aber die traute ich mich nicht mehr zu nennen ;) )
-> entgegen des GG, aber kein Verstoß gegen Menschenrechte...

Tussinelda schrieb:was willst Du denn immer mit Minderheiten? Gleiches Recht für alle ist die Devise

Okay, aber das Recht ist halt nicht beliebig sondern was Recht ist wird von der Mehrheit bestimmt. Siehe zum Beispiel Kinderehen. Im Rahmen der Religionsfreiheit wären sie legetim, für die deutsche Gesellschaft nicht. Wollen wir es aber zulassen das hier so viele radikale Religionsausleger zuziehen bis sie die Mehrheit in der deutschen Gesellschaft stellen und damit das Heiratsalter in der Bundesrepublik auf den Zeitpunkt der ersten Menstruation gesenkt wird?

Das würde mich wirklich mal interessieren, insbesondere von denen die so offen für neue Kultureinflüsse sind.

@Optimist
ich denke, es reicht jetzt, Du hast doch jetzt sicherlich das Prinzip verstanden, oder?

@neugierchen
Du meinst, bis die komplette Verfassung geändert wird, es kein GG mehr gibt, sondern die Scharia es ersetzt?

@Tussinelda
Im Extremfall ja. Aber das kann ja nach Ansicht vieler nie geschehen. Warum eigentlich nicht.

Langsam kriege ich auch Schnappatmung wenn immer davon gesprochen wird das man den Zuziehenden alles erklären muss. Sollen das Umerziehungslager werden? Ist doch wirklich Schwachsinn. Wer sich entscheidet in Deutschland leben zu wollen, der hat unsere Gesetze und Gepflogenheiten zu akzeptieren. Punkt. Alles andere ist Gefühlsduselei. Wenn der Spruch nicht so negativ besetzt wär .... wehret den Anfängen, auch denen des Rechtsradikalismus, nicht beim Totschweigen sondern sich an Fakten abarbeiten und diese zu widerlegen.

neugierchen schrieb:Das ist doch eigentlich schon der Konsens, ob wir es nun Leitkultur, Grundlagen einer Zivilisation, oder Plumperquatsch nennen kann doch dahingestellt bleiben.

Natürlich sind wir als Deutsche Weltbüger, Kosmopoliten, aber dennoch haben wir in unserem Land Errungenschaften die anderswo auf der Welt noch nicht Fuß gefasst haben. Diese sind Konsens der meisten hier Lebenden und ich weigere mich einfach diese für ein paar ewig gestrige aus anderen Ländern, die sich ja zumindest Deutschland freiwillig als Wohnort ausgesucht haben zu opfern.

Wer hier lebt hat sich halt an unsere Gepflogenheiten zu halten.

Und das ist eben die falsche Grundeinstellung, die die meisten haben. Das ist Befehlskultur: Sie haben sich unterzuordnen. Ich dachte, wir wären eine aufgeklärte, auf die Menschenrechte achtende, besonders Artikel 1 GG achtende Kultur, d.h. jedem auf Augenhöhe begegnen. Solange sie gegen keine Gesetze verstoßen, heißt das sie willkommen zu heißen und ihnen zu erklären, wie hier die Dinge organisiert sind und wie man hier am besten zurecht kommt. Also auch sich Zeit nehmen, denn das ist hier für sie alles völlig neu und anders. Ich vermisse einfach die Zeit, Geduld und das Wohlwollen. Bei dir und bei vielen anderen liest sich das einfach wie ne nationale Hausordnung, die man in die Hand gedrückt kriegt und nun auswendig zu lernen hat, während die Leute ganz andere Probleme haben: Unterkunft, Sprache lernen, sich zurecht zu finden, eine Ansprechperson für ihre Probleme zu bekommen. All das fehlt, sie müssen sich, obwohl sie noch gar nicht die Sprache können, um alles selbst kümmern. Die meisten hier haben aber auch Probleme bzw. versuchen es gar nicht, sich in die Lage so eines Neuankömmlings hinein zu versetzen und sich fragen, wie man selbst in so einer Situation handeln würde. Mir fehlt einfach das menschliche bemühen und Verstehen von unserer Seite. Und nein, wir sind keine Weltbürger und Kosmopoliten, die meisten sind Spießer.

neugierchen schrieb:Natürlich ist es in einer Demokratie so das man sich persönlich unterordnen muss.

Das zeigt mir, dass du das Prinzip Demokratie nicht verstanden hast. John Lennon sang: No one below us, above us only sky. keiner hat sich irgendwem unterzuordnen! Demokratie ist keine militärische Hierarchie mit Rangordnung. Hier sind alle gleich in Rechten und im Lebenswert. Also nicht unterordnen, sondern zuordnen.

aero schrieb:Die eine seite daran ist nun, das manche dieser nicht nur asylsuchenden meinen, dies hätte auch mit der vergangenheit der deutschen zu tun, das ihnen da von manchen auch eine ja, selbstlose, augenscheinlilich ausnutzbare menschlichkeit entgegenkommt.

Das ist nun aber eine böse und fiese Unterstellung, anzudeuten, dass die meisten deshalb Deutschland als Ziel wählten, weil sie wissen, dass die wegen ihrer Holocaust-Vergangenheit befangen sind und sich einiges gefallen und ihre "Humanität" ausbeuiten lassen. Man muss schon ganz schön fies drauf sein, um zu so einem Gedankenkonstrukt zu kommen. Der Flüchtling wäre dann nicht der Hilfe Suchende, sondern der in der Gestalt des Hilfe Suchenden linke Ausbeuter. (link jetzt im Sinne von verschlagen, falsch.) Mit so einem Menschenbild möchte ich nicht leben, weil es den anderen a priori in Schuld setzt.

Gwyddion schrieb:Ich lebe hier und das Thema ist ein regional begrenztes und kein internationales.

Dann hast du auch als Deutscher die Konsequenzen der Vergangenheit mitzutragen, auch wenn das zu deiner Geburt alles längst schon Geschichte war. Und darauf zu achten, dass sich sowas nicht auch nur in Ansätzen wiederholt.

wichtelprinz schrieb:ich war immer beim Thema, dass es eine Leitkultur gar nicht gibt und sie immer nur "von Fremden" eingefordert werden kann mit Drohung auf Sanktionen. Und genau das halte ich für keine gute Saat für ein vernünftiges Zusammenleben zwischen Menschen. Es ist Gift für das was Du fragil nennst, den inneren Frieden.

Je mehr und je klarer du das sagst, umso stärker wird aber der Widerstand gegen deine Einstellung, das sollte dir klar sein. Besonders die "kosmopolitischen" Spießer finden das sicherlich nicht sehr gut.

neugierchen schrieb:Unsere "Leitkultur" ist doch auch einem Wandel unterworfen ..... wie man es nennt ist vollkommen egal. Aber eben nicht durch Diktat von Minderheiten die neu dazukommen sondern durch Mehrheitsentscheidungen der hier lebenden.

"Leitkultur" ist immer Diktat der Mehrheit, sonst würde sie sich das "Leit" ersparen. West-östlicher Divan heißt, dass in einem Kulturmix Einstellungen, Lebensanschauungen, Lebensweisen usw. neu verhandelt und erprobt werden, um die Gegensätze zu entschärfen. Das einzige Unveränderbare und nicht Diskutable sind die Grundrechte und die geltenden Gesetze. Alles andere ist nicht Diktat (Maizieres Leitkultur), sondern Verhandlungssache. Genau aus diesem Grund habe ich auch den Titel so genannt als zwei Alternativen (wovon ich natürlich die Letzteres, also das Gespräch, das Aushandeln) bevorzuge, weil eben das Grundvoraussetzung einer offenen Geselllschaft ist.

@neugierchen
wenn die, die dazu kommen, hier leben, also als Staatsbürger, dann bestimmen sie natürlich auch mit. Das ist doch wohl selbstverständlich.

@Realo
Hmmm, ich glaube wir beide sollten mal unsere Definitionen von Anarchie und Demokratie abgleichen. Demokratie ist schon eine Gesellschaftsform in der ich mich dem Willen der Mehrheit beugen muss.

Wenn wir uns darauf einigen können das unsere Gesetze respektiert werden müssen, und von allen wenigstens die allgemein üblichen nicht explizit in Gesetzen gegossenen Umgangsformen respektiert werden bin ich bei Dir.

Tussinelda schrieb:wenn die, die dazu kommen, hier leben, also als Staatsbürger, dann bestimmen sie natürlich auch mit. Das ist doch wohl selbstverständlich.

Dürfen wir uns denn aussuchen wer dazu kommt, oder müssen wir alles nehmen was zu uns kommen möchte. Das ist doch hier die Frage auf die es ankommt.

Ich machte es an den Kinderehen fest. Nicht davon abweichen, sondern konkret bleiben. Mit Geschwafel kann es keine Lösung die alle tragen können geben.

neugierchen schrieb:Hmmm, ich glaube wir beide sollten mal unsere Definitionen von Anarchie und Demokratie abgleichen. Demokratie ist schon eine Gesellschaftsform in der ich mich dem Willen der Mehrheit beugen muss.

Der ist doch schon in den Gesetzen verankert. Daraüber hinaus ist Demokratie offen. Das Gegenteil einer "Leitkultur" (die sich für eine Diktatur eignet) ist das checks & balances (was der maiziere wiederum nicht versteht, aber Kern westlicher Demokratien und offener Geselllschaften ausmacht). Maiziere sollte mal lieber etwas Talcott Parsons lesen.

neugierchen schrieb: Demokratie ist schon eine Gesellschaftsform in der ich mich dem Willen der Mehrheit beugen muss.

Das ist eben ein falsches Verständnis über die heutige moderne, pluralistische, liberale, demokratische Staatsordnung. Es ist keine reine Mehrheitsdiktatur. Es beinhaltet eben nicht nur das Mitbestimmungsecht sondern auch die negativen wie positiven Freiheiten, sprich dem liberalen und sozialen Recht des Individuums in der Gesellschaft.

neugierchen schrieb:Das würde mich wirklich mal interessieren, insbesondere von denen die so offen für neue Kultureinflüsse sind.

Gern!
Offenheit für neue Kultureinflüsse ist gleichbedeutend und untrennbar verbunden mit Verschlossenheit gegen menschenrechtsfeindliche Kultureinfüsse.

Ich habe den Verdacht, dass unter diesem Vorwand allen Kultureinfüssen ein ethnopluraliostischer Riegel vorgeschoben werden soll!
Ist es so?
Es scheint mir regelrecht gewollt, dass eine an Unterschieden reiche Vielfalt getrennnt von eineinander existierender homogener Vaterländer entsteht. @neugierchen

neugierchen schrieb:Dürfen wir uns denn aussuchen wer dazu kommt, oder müssen wir alles nehmen was zu uns kommen möchte. Das ist doch hier die Frage auf die es ankommt.

wir haben Gesetze, die regeln, wer warum zu uns kommen darf und bleiben darf und die Staatsangehörigkeit bekommt.

@Realo
Vielleicht hättest Du dann De Maiz Leitkultur als Überschrift genommen. Für mich ist Leitkultur nicht als Herrenrassenkultur Massstab, sondern eben das ich landesspezifische Kulturen und Gesetze achte. Ich würde es auch schlecht finden wenn sich eine Deutsche barbusig an einen größtenteils  von Muslimas besuchten türkischen Strand legt, obwohl das natürlich ihre Freiheit einschränkt. Ich würde auch nie ohne Kipa eine Synagoge in Israel betreten obwohl das meine Freiheit einschränkt mit wallendem Haar zu schreiten.

@Tussinelda
Hui, also doch Gesetze die kulturellem Ursprungs sind. Dann gibt es doch gar keinen Diskussionsbedarf, alles schickie

neugierchen schrieb:Langsam kriege ich auch Schnappatmun

Langsam??? Du willst uns wohl auf den Arm nehmen, oder? ;)

neugierchen schrieb:wenn immer davon gesprochen wird das man den Zuziehenden alles erklären muss.

Alles muss man ihnen nicht erklären. Aber wer so übertrieben denkt muss sich über Schnappatmung nicht wundern.

neugierchen schrieb:Im Extremfall ja. Aber das kann ja nach Ansicht vieler nie geschehen. Warum eigentlich nicht.

Erzähl uns lieber, wie du darauf kommst das Muslime, vor allem aber radikale Muslime, hier irgendwann die Mehrheit bilden?

neugierchen schrieb:Wollen wir es aber zulassen das hier so viele radikale Religionsausleger zuziehen bis sie die Mehrheit in der deutschen Gesellschaft stellen und damit das Heiratsalter in der Bundesrepublik auf den Zeitpunkt der ersten Menstruation gesenkt wird?

@peekaboo

Erzähl uns lieber, wie du darauf kommst das Muslime, vor allem aber radikale Muslime, hier irgendwann die Mehrheit bilden?

Man kann nie wissen was die Zukunft bringt.
Hatten sich vor Hitler liberal denkende Menschen vorstellen können, wie das mal alles kommen könnte? (als die Anzeichen noch nicht vorhanden waren...)

Oder hatten liberale Türken gedacht, dass in der Türkei  jetzt mehr oder weniger ein Regime installiert wird?

@peekaboo
Hui, da ist aber viel kopiert ... es geht doch ausschließlich darum das sich Personen die sich in Deutschland niederlassen möchten unserem Weltbild anschließen sollten und nicht wir unser Weltbild den Neuankömmlingen anpassen. Eigentlich logisch und tagtäglich von zig Millionen praktiziert. Warum soll sich da was ändern. Nur weil man es Leitkultur nennt, meinetwegen kann es auch deutsches Lebensgefühl heißen. Das dies ein anderes ist als beispielsweise das saudi arabische ist auch bekannt, egal wie man es nennt. Das aber ein Unterschied besteht darf man ruhig zur Kenntnis nehmen, oder?

Optimist schrieb:Man kann nie wissen was die Zukunft bringt.

Und weil das so ist, macht man sich schon vorher große Sorgen, macht die Leute verrückt und rennt mit anhaltender Schnappatmung herum? Macht man das heutzutage so?