Rassismus

Groucho schrieb:Keine Ahnung, warum du den deutschen Kolonialismus klein reden willst.

Vielleicht weil er keinen Ausweg mehr weiß!

Wie die Rassismen im Werk Immanuel Kants einordnen? Der Philosoph der Aufklärung gilt als Vordenker universeller Menschenrechte. Doch über Schriften, in denen er von der Überlegenheit weißer Europäer spricht, ist der Streit wieder aufgeflammt.

Wie ist es zu erklären, dass ein Denker, dessen Ideen zu den Säulen des europäischen Wertesystems gehören, ein Philosoph, der für moralische Gleichheit und das Weltbürgertum eintrat, sich so abwertend über nicht weiße Menschen äußert?

Kants Einteilung der Menschheit in „Rassen“ sei zunächst vom Interesse geleitet gewesen, hinter der Vererbung verschiedener äußerer Merkmale wie Haut- und Augenfarben eine Gesetzmäßigkeit zu erkennen, sagt Pauline Kleingeld, Professorin für Philosophie an der Universität Groningen. Kant habe eine wissenschaftliche Definition des Begriffs „Rasse“ entwickeln wollen, gegründet auf biologische, physiologische Kriterien. Unter „Rasseeigenschaften“ habe er Merkmale verstanden, die immer irgendwie vererbt werden, aber nicht allen Menschen gemeinsam sind.

„Der Begriff war für Kant nicht notwendig mit einer Rassenhierarchie verbunden“, erklärt Kleingeld. In vielen seiner Schriften sei er jedoch über die physischen Merkmale, die seinem System eigentlich zugrunde liegen, hinausgegangen und habe den verschiedenen „Rassen“ auch geistige und charakterliche Eigenschaften zugeschrieben: „ob sie sich selbst regieren können, ob sie lebhaft oder faul sind, und so weiter“, so Pauline Kleingeld. Dies belegten nicht nur Mitschriften seiner Studenten, auf denen zum Beispiel die Publikation seiner Vorlesung über Physische Geographie beruht, sondern auch weitere Texte, die Kant selbst publiziert habe.

„Er hat die Rassenhierarchie verteidigt“, sagt Kleingeld, „wenigstens bis Anfang der 1790er-Jahre.“ Später habe Kant sich jedoch ausdrücklich von dieser Idee abgewandt. In seiner Schrift „Zum ewigen Frieden“ (1795) und in der „Metaphysik der Sitten“ (1797) habe er sich gegen den Kolonialismus ausgesprochen und die neue Kategorie des „Weltbürgerrechts“ eingeführt.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/rassismus-bei-immanuel-kant-vom-fuersprecher-zum-kritiker.2162.de.html?dram:article_id=484003

"Manch einer" sucht eben andere Auswege als Kant in einer ausweglosen Lage !

Groucho schrieb:Keine Ahnung, warum du den deutschen Kolonialismus klein reden willst.

das frage ich mich auch, wäre wirklich an einer Antwort interessiert @T.Rick

T.Rick schrieb:In Europa waren Sklaven - bis auf wenige, seltene Ausnahmen - nicht von anderer Hautfarbe. Hier hieß das auch anders, nämlich Leibeigenschaft. Der Inhalt war aber derselbe, nämlich Unfreiheit.

Da stimme ich dir zu, wobei es in Bezug auf Slawen tatsächlich auch jahrhundertelang Sklaverei gab. Deshalb stammt das Wort "Sklave" wahrscheinlich auch von "Slawe".

T.Rick schrieb:Quelle: In Europa selber (wenn man die Kolonialisierung samt Folgen außen vor läßt) war das, was man heute Rassismus nennt, eher an die Religion gebunden, siehe Antisemitismus, Kreuzzüge, Konfessionskriege. Oder an die Staatsbürgerschaft, per fleißig verbreiteter Märchen über "Erbfeindschaften", mit denen sich Eroberungskriege rechtfertigen ließen - "der" Russe, "der" Franzos, "der" Engländer, "der" Schwede. Also eigentlich nichts, was mit "Rassen" in unserem Sinne wirklich etwas zu tun hat.

Während man in Deutschland Franzosen, Schweden und Engländer mehr oder weniger als gleichwertig betrachtet hat, wurden Slawen rassifiziert und als Untermenschen angesehen. Das war ein zentraler Punkt in der NS-Politik, war aber auch schon davor eine gängige Anschauung.

Tussinelda schrieb:es geht nicht darum, es geht darum, dass sehr wohl Deutschland, sowie Deutsche vom Sklavenhandel nicht nur profitiert haben, ihn selbst geführt haben, ganz davon abgesehen, dass sie auch Sklaven hielten. Befasse Dich doch bitte mal mit der Geschichte der Sklaverei. Danke.

Der Anteil Deutschlands am Sklavenhandel und die Verbrechen in den Kolonien steht zahlenmäßig im Schatten der Ausbeutung Osteuropas - einschließlich der Ermordung von Millionen Osteuropäern und millionfacher Ausbeutung als Zwangsarbeiter im 2. Weltkrieg. Natürlich soll man die deutschen Verbrechen in Afrika und anderswo thematisieren - aber es ist schon seltsam, wenn man die zahlenmäßig größten Opfer staatlich motivierter rassistischer Verbrechen neben den Juden ausklammert.

Und ich vermute, dass der Anteil der Deutschen, deren Vorfahren an der Ostfront direkt an Verbrechen beteiligt waren, viel größer ist als die Anzahl der Deutschen, deren Vorfahren in Namibia oder sonstwo an Verbrechen beteiligt waren oder vom transatlantischen Sklavenhandel profitiert haben.

Dieser Teil der deutschen Geschichte ist auch wenig aufgearbeitet. Es fehlt in Deutschland ein Bewusstsein für die Verbrechen an Osteuropäern.

Tussinelda schrieb:, es geht darum, dass sehr wohl Deutschland, sowie Deutsche vom Sklavenhandel nicht nur profitiert haben, ihn selbst geführt haben, ganz davon abgesehen, dass sie auch Sklaven hielten. Befasse Dich doch bitte mal mit der Geschichte der Sklaverei.

Was hat das mit dem Hier, heute und jetzt zu tun.
Man könnte meinen, um die Täter - Opferrolle aufrecht zu erhalten.

Nachfolgende Generationen haben sich nicht schuldig gemacht, können nichts dafür.

Was manche schreiben, hört sich wie eine Anklage an.

@borabora

Hat jemand geschrieben, dass Du und andere der nachfolgenden Generationen schuld, am Rassismus früherer Generationen, seid?

Geschichte sollte aber auch nicht einfach so weggewischt werden, als ginge es einem nichts an. Wir die lebenden, haben zumindest die Aufgabe, dass sowas nicht wieder passiert. Und da ist ein Erinnern, sich der Vergangenheit bewusst werden weit besser, als es von sich zu weisen und hier jetzt einen auf Opfer zu machen.

@Zarathustra80
könntest Du lesen, worauf sich mein post bezogen hatte? Dann erschliesst sich dir vielleicht, warum ich mich zum Sklavenhandel geäussert habe. Man sollte schon den Kontext beachten.


@borabora
was genau ist eigentlich das Problem? In jedem einzelnen thread kommt das Gleiche. Wenn Du nicht verstehen möchtest, obwohl wiederholt ausgeführt und erklärt, welche Auswirkungen die Vergangenheit immer noch hat, eben bis in die heutige Zeit, insbesondere, wenn diese nie aufgearbeitet wurde, dann ist das eben so aber dann unterstelle bitte nicht, hier würde jemand angeklagt. Du versuchst Opfer zu ignorieren, das trifft es meiner Meinung nach eher.

Bone02943 schrieb:Hat jemand geschrieben, dass Du und andere der nachfolgenden Generationen schuld, am Rassismus früherer Generationen, seid?

Geschichte sollte aber auch nicht einfach so weggewischt werden,

Es kommt aber so rüber.
Die gesamten Greueltaten von damals beeinflussen mich nicht im Umgang mit Menschen.
Möchte damit sagen, das ich auch so vernünftig mit meinen Mitmenschen umgehe.

Weggewischt sollte die Vergangenheit nicht werden, hab ich ebenfalls nie geschrieben, aber auch nicht wiederholend vor die Nase gehalten werden.

borabora schrieb:aber auch nicht wiederholend vor die Nase gehalten werden.

also ignorieren, "wegwischen"? Nicht erwähnen dürfen, weil Dich das irgendwie stört?

borabora schrieb:Was hat das mit dem Hier, heute und jetzt zu tun.
Man könnte meinen, um die Täter - Opferrolle aufrecht zu erhalten.

Nachfolgende Generationen haben sich nicht schuldig gemacht, können nichts dafür.

Was manche schreiben, hört sich wie eine Anklage an.

Mit so einer vernünftigen Begründung wäre Höcke bestimmt verstanden worden, als er plump eiene erinnerungspolitische Wende um 180 Grad forderte...
Alles also eine Frage, wie man es rüberbringt? @borabora ?

Bone02943 schrieb:Geschichte sollte aber auch nicht einfach so weggewischt werden, als ginge es einem nichts an. Wir die lebenden, haben zumindest die Aufgabe, dass sowas nicht wieder passiert. Und da ist ein Erinnern, sich der Vergangenheit bewusst werden weit besser, als es von sich zu weisen und hier jetzt einen auf Opfer zu machen.

Also ich sehe da kollektives Vergessen, wenn es um das Schicksal der Slawen geht, die vom NS-Regime als minderwertige Untermenschen eingestuft wurden und aus rassistischen Motiven millionenfach ermordet und versklavt wurden. Auch für Antirassisten scheint dieser Teil der deutschen Geschichte weniger interessant zu sein, da die Opfer eine helle Hautfarbe hatten.

Aber eben dieser Teil der deutschen Geschichte zeigt doch leider, dass man die Vergangenheit wegwischen kann, wenn keinerlei Interesse an einer Aufarbeitung besteht.

Die Nachkommen der Täter wollen sich nicht mit den Verbrechen ihrer Vorfahren in Osteuropa auseinandersetzen und Antirassisten sehen keinen Mehrwert darin diesen Teil der Geschichte zu thematisieren, da Osteuropäer für sie weiß und daher privilegiert sind.

Tussinelda schrieb:könntest Du lesen, worauf sich mein post bezogen hatte? Dann erschliesst sich dir vielleicht, warum ich mich zum Sklavenhandel geäussert habe. Man sollte schon den Kontext beachten.

Du hast recht. Mea culpa.

Zarathustra80 schrieb:Also ich sehe da kollektives Vergessen, wenn es um das Schicksal der Slawen geht, die vom NS-Regime als minderwertige Untermenschen eingestuft wurden und aus rassistischen Motiven millionenfach ermordet und versklavt wurden. Auch für Antirassisten scheint dieser Teil der deutschen Geschichte weniger interessant zu sein, da die Opfer eine helle Hautfarbe hatten.

Da hast du sicher nicht unrecht, doch glaube ich nicht dass es an der Hautfarbe liegt. Ich denke es fehlt da einfach ein allgemeines Bewusstsein für viele andere Taten, die im Zuge des 2. Weltkrieges passiert sind.
Rein von der Hautfarbe, wäre auch der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung kein Thema, aber dem ist ja nicht so. Ich glaube aber gerade die Gräueltaten aus den Konzentrationslagern und Ghettos, überschatten einfach so vieles, auch weil alles so gut dokumentiert ist.
Ganz im Gegenteil die unzähligen Dörfer, die einfach beim Vormarsch oder Rückzug niedergebrannt wurden und wo es kaum Zeugenaussagen gibt, wenn einfach mal fast alle Männer, Frauen und zum Teil auch Kinder erschossen wurden.

Bone02943 schrieb:Rein von der Hautfarbe, wäre auch der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung kein Thema, aber dem ist ja nicht so. Ich glaube aber gerade die Gräueltaten aus den Konzentrationslagern und Ghettos, überschatten einfach so vieles, auch weil alles so gut dokumentiert ist.
Ganz im Gegenteil die unzähligen Dörfer, die einfach beim Vormarsch oder Rückzug niedergebrannt wurden und wo es kaum Zeugenaussagen gibt, wenn einfach mal fast alle Männer, Frauen und zum Teil auch Kinder erschossen wurden.

Stichwort: "auch weil alles so gut dokumentiert ist"
Auf Papier sind es Millionen von Dokumenten!
Um sie der Nachforschung von Angehörigen und später der Nachwelt zu erhalten, müssen diese Millionen Papierdokumente von und über Holocaustopfern digitalisiert werden!

Daran denkt gar keiner der "Aufgeregten"!
Kollektives absichtliches Vergessen und Ignorieren! Anders lässt es sich nicht erkären!

Jeder Name zählt-digitales Archiv der Holocaust-Opfer als Crowdfounding-Projek [AUDIO]

Quelle: Deutschlandfunk
https://www.deutschlandfunk.de/tag-fuer-tag.885.de.html

Tussinelda schrieb:das frage ich mich auch, wäre wirklich an einer Antwort interessiert @T.Rick

Weil es nicht um die Zeit des deutschen Kolonialismus ging. Ganz einfach, Textverständnis sollte man haben.

Zwischen der Zeit, in der die Leibeigenschaft in Deutschland und Europa nach und nach abgeschafft wurde, und in der auch dieser erwähnte deutsch-dänische Sklavenhalter von dänischen Gnaden lebte, und dem deutschen Kolonialismus (Wiki: ab 1884 Wikipedia: Deutsche Kolonien ) liegen nämlich hundert oder mehr Jahre.

Es ist keine Diskussionskultur, Sachen die nicht zusammengehören einfach zusammenzumixen zu einem Eintopf, zu dem dann jeder gefälligst behaupten soll er wäre gut, weil er es nämlich nicht ist.

Wie die Schatzkammern von Fürsten aus dem 17. Jahrhundert mit Völkerschauen von anno 1910. Unterschiedlicher Hintergrund, unterschiedliches Zeitverständnis, unterschiedliche Konzeption. Der (staatliche) deutsche Kolonialismus war auch eine vergleichsweise kurze Episode, von 1884 bis nach dem Ende des verlorenen ersten Weltkriegs 1920, und wie Wiki klar sagt, außer Spesen nicht viel gewesen, am Ende rechtfertigte der Aufwand das Ergebnis nicht, denn die wirklich Schätze bringenden Kolonien (lateinamerikanisches Gold und Silber das Spaniens Schatztruhen füllte, die Reichtümer Indiens für Großbritannien, Sibirien für Russland etc.) waren zu dieser Zeit längst vergeben oder schon wieder verloren (Mexikanischer Unabhängigkeitskrieg).

Auch wegen zahlloser Fehlentscheidungen, insbesondere aus purer "weißer" Überheblichkeit gegen die Völker der kolonisierten Gebiete zu handeln, statt sie als gleichberechtigt mit ins Boot zu holen, wodurch blühende Landschaften möglich gewesen wären, stattdessen gab es nur Unterdrückung, Völkermord und Kriege.
Eine Form von Dummheit die leider bis heute nicht ausgerottet ist, wenn man an die Außenpolitik der USA (Vietnamkrieg, Irak, Afghanistan) denkt. Überflüssig zu erwähnen, daß auch die Nazis mit ihrer Vernichtungspolitik gegen die Slawen genau den gleichen Fehler begingen. Überall dieses hirnlose Überheblichkeitsgefühl, übersteigerter Selbstwert, der ein gewinnbringendes Miteinander verhinderte und stattdessen zerstörerisches Gegeneinander schuf.

Auch Kant war von dieser Einstellung nicht frei, als Kind seiner Zeit (was man nie vergessen darf!), der Wiki-Beitrag nennt sie harmlos "kulturphilosophische Überlegenheit". Wahrscheinlich haben ihn Berichte über die Zustände der Sklaverei in Lateinamerika dazu gebracht, sein Denken über die "Rassen" und daraus resultierende Veröffentlichungen lieber an die Kandare zu nehmen, um den Sklavenhaltern nicht noch mehr "philosophische" Rechtfertigungen für ihre Brutalität zu liefern.

T.Rick schrieb:Weil es nicht um die Zeit des deutschen Kolonialismus ging

Dann sagt man doch eher, das ist hier nicht Thema und redet den Deutschen Kolonialismus nicht klein. ;-)

Hab ich doch hingeschrieben!!!! Textverständnis?

T.Rick schrieb:Hab ich doch hingeschrieben!!!!

Ja, in dem Beitrag aus dem ich zitiert habe, aber diverse Beiträge vorher hast du den Deutschen Kolonialismus klein geredet.

T.Rick schrieb:Und in dieser Hinsicht ist Deutschland als sehr spät entstandene Nation bekanntlich zu spät gekommen, da hatten die typischen Seefahrer- und Kolonialnationen wie Spanien, Portugal, England und die Niederlande die Nase vorn.

darf ich dazu nochmal aus Wiki zitieren:

Die deutschen Kolonien waren 1914 das an Fläche drittgrößte Kolonialreich nach dem britischen und französischen. Gemessen an der Bevölkerungszahl lag es an vierter Stelle nach den niederländischen Kolonien.[1] Die deutschen Schutzgebiete waren kein Bestandteil des Reichsgebiets, sondern überseeischer Besitz des Reiches.

Quelle: Wikipedia: Deutsche Kolonien

Deutschland ist da also an dritter bzw vierter Stelle, je nachdem ob man es von der Bevölkerungszahl oder der Fläche abhängig macht

@T.Rick
was genau hat jetzt Leibeigenschaft mit Rassismus zu tun? Denn DAS ist hier das Thema. Leibeigenschaft und Sklaverei sind nicht identisch.

Drittgrößtes Kolonialreich für ein paar Jahre, von Regionen die hochgerechnet nicht mehr brachten als sie kosteten. Nicht besonders eindrucksvoll, wenn man sich die Ausbeutung Indiens durch Großbritannien anschaut (eine Quelle sprach mal von einer Gesamtsumme bis 45 Billionen Dollar?) oder die ehemaligen spanischen Kolonien, Spanien hat Mexiko für immerhin 300 Jahre besessen und nach Strich und Faden ausgebeutet, die spanischen Schatzschiffe, von denen etliche in karibischen Stürmen untergingen, sind bis heute legendär. Beladen mit Gold und Silber, das von Sklaven aus Bergwerken geholt wurde, zuerst von indianischen, dann von afrikanischen, nachdem die Indios unter der Zwangsarbeit weggestorben sind wie die Fliegen. Gold das bis heute unter anderem die Kirchen in Spanien und dem Vatikan ziert, irgendwer sagte mal, wenn Gold jeden Schmerzensschrei und jeden Todesseufzer, der daran klebt, wiedergeben könnte, würden viele spanische Kirchen durch den Lärm einstürzen. Unrechtsbewußtsein: natürlich null.
Deutschland kam als Kolonialmacht zu spät, dachte viel zu klein (zu wenig Personal, um die riesigen Flächen zu halten) und machte zu viele Fehler (mit den Eingeborenen). Damals war die Zeit des Kolonialismus eigentlich schon abgelaufen, was damals, im Hochgefühl der kurz zurückliegenden Reichsgündung, nur niemand zur Kenntnis nehmen wollte.
Wie kann man etwas "kleinreden", was zu keiner Zeit irgendwie groß oder beeindruckend war?

Was sich jetzt nicht auf das dort geschehene Unrecht bezieht, denn auch auf kleinem Raum und in kurzer Zeit kann bekanntlich viel Übel angerichtet werden. Aber rein als Kolonialreich betrachtet, war es eher ein schlechter Witz.