Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Gwyddion schrieb:Gut... die Hoffnung stirbt zu letzt.

eckhart schrieb:Macron: "Es gibt keinen Planeten B"

gefällt mir besser!

eckhart schrieb:Ich würde die zunehmende Abwehrhaltung gegen die EU registrieren und schauen ob denn diese Staaten wirklich so wenig auf die EU angewiesen sind (wie ich es auch jetzt schon so handhabe)

Ich denke, dass wir dann eine deutlich kleinere EU hätten. Beispiel Griechenland. Die Linie der EU wurde in Griechenland nicht gerade gut aufgenommen. Die wären wahrscheinlich schon lange raus.

EU-kritische Stimmen gehören zum Status Quo. Bevor wir uns überlegen, dass Europa enger zusammenrückt, sollten wir aber erstmal an dem gemeinsamen Wille arbeiten.

Atrox schrieb:Ich habe keine Ahnung, ob das dann noch Ethnopluralismus ist. Da ich weder Soziologe noch Politologe bin, sondern Naturwissenschaftler mit politischem Interesse bin, sitzen die Begriffe vielleicht nicht immer ganz fest

"Ethnopluralismus" ist eine Eigenbezeichnung der neuen Rechten und der Versuch, rassistische Konzepte wieder mehrheitsfähig zu machen, positiv zu konnotieren und inhaltlich zu verzerren und nicht irgendeine "soziologische Theorie".
Das war mit Begriffen wie "Rasse" schwerlich möglich, auch schon vor 50 Jahren.

eckhart schrieb: Gwyddion schrieb:
Gut... die Hoffnung stirbt zu letzt.

eckhart schrieb:
Macron: "Es gibt keinen Planeten B"

gefällt mir besser!

Ja... das eine ist nicht greifbar, das andere ein Fakt.

Atrox schrieb:Bevor wir uns überlegen, dass Europa enger zusammenrückt, sollten wir aber erstmal an dem gemeinsamen Wille arbeiten.

Sowieso!
Jedoch niemals ohne eine klare Positionierung gegen Ethnopluralismus!

Und die fehlt!

eckhart schrieb:Und die fehlt!

Das sehe ich eigentlich nicht so. Wir können uns frei in Europa bewegen, wir können arbeiten wo wir wollen und wir können fast überall mit der gleichen Währung bezahlen. Trotzdem bleibt jeder Staat souverän. Natürlich gibt es offene Fragen, die nicht von heute auf morgen zu lösen sind. Von dem Ethnopluralismus, wie @Fierna ihn beschreibt, sehe ich Europa aber weit entfernt.

Atrox schrieb:Von dem Ethnopluralismus, wie @Fierna ihn beschreibt, sehe ich Europa aber weit entfernt.

Auch das wusste ich schon vorher!

Atrox schrieb:Wie man das Kind nennt, ist eigentlich egal. Im Sinne der Diversität bleibt es sinnvoll Landesgrenzen aufrecht zu erhalten und Europa als festen Zusammenschluss souveräner Staaten zu verstehen

Atrox schrieb:Ich sehe dies als grundsätzlich für ein friedliches Europa.

Das mit Abstand dafür am häufigsten gebrauchte Argument!

Als müsste es danach positiv konnotiert werden?
Nur von wem?

eckhart schrieb:Das mit Abstand dafür am häufigsten gebrauchte Argument!

Vielleicht aus gutem Grund?

eckhart schrieb:Als müsste es danach positiv konnotiert werden?

Ich glaube du verstehst mich falsch. Es geht nicht um Abgrenzung bei meiner Idee von Europa, sondern um den Erhalt von Diversität. Dass Diversität einer Monokultur vorzuziehen ist lässt sich ohne jeden Sozialdarwinismus aus der Natur ableiten.

Atrox schrieb:Erhalt von Diversität

Diversität gibt es sowieso, völlig unabhängig von nationalen Grenzen. Überall wo Menschen lokale Verhaltensweisen einkonditionieren hat man einen eigenen Kulturkreis.

Atrox schrieb:Es geht doch um eine Abschaffung der Grenzen und einer kulturellen Homogenisierung. Eine gemeinsame Linie und Verwaltung ohne die Abschaffung der Souverinität einzelner Staaten halte ich ebenso für sinnvoll.

Eine kulturelle Homogenisierung halte ich für überflüssig. Unsere Verfassung deckt den Pluralismus gut ab.

Atrox schrieb:Nunja, für die Spannungen mit Russland reichte schon die NATO-Erweiterung. Ich weiß nicht, ob das zum Erhalt des Friedens taugt.

Hätte man das mit Russland zusammen ausgehandelt, und nicht dagegen, wäre das kein Thema. Das gleiche gilt auch für die EU Erweiterung.

Atrox schrieb:Wenn die deutsche und französische Bevölkerung nicht mehr in der EU sein wollen würde, könntest du die europäische Idee gleich einstampfen.

Wüsste nicht, warum die größten Profiteure der EU das nicht haben wollen sollten. Siehe Brexit, wie die Briten wieder zurück rudern.

Philipp schrieb:Diversität gibt es sowieso, völlig unabhängig von nationalen Grenzen. Überall wo Menschen lokale Verhaltensweisen einkonditionieren hat man einen eigenen Kulturkreis.

Diversität kommt von selbst, weil es ein natürlich optimaler Zustand ist. Warum also dem Dänen aufzwingen, auf sein Königshaus zu verzichten, eine europäische statt der dänischen Flagge aufzuhängen und ihnen ein rückständiges Bildungssystem aufzwängen?

Philipp schrieb:Eine kulturelle Homogenisierung halte ich für überflüssig.

Aber genau das erreichst du damit.

Philipp schrieb:Wüsste nicht, warum die größten Profiteure der EU das nicht haben wollen sollten. Siehe Brexit, wie die Briten wieder zurück rudern.

Du könntest die selbe Frage an die Katalanen richten. Ich denke es geht den Leuten darum, dass sie das Gefühl hat, dass da „irgendwer in Brüssel“ am rumentscheiden ist. Das Europäische Parlament ist aktuell schwer greifbar und wird kaum vermittelt. Hinzu kommt, dass die einzelnen Staaten nicht gerade ihre Koryphäen nach Brüssel schicken.

Ich bin mir übrigens sehr sicher, dass sich die Damen und Herren in UK sehr bewusst sind, was für eine blöde Idee das war. Aber das Volk hat nunmal gesprochen.

Atrox schrieb:Diversität kommt von selbst, weil es ein natürlich optimaler Zustand ist. Warum also dem Dänen aufzwingen, auf sein Königshaus zu verzichten, eine europäische statt der dänischen Flagge aufzuhängen und ihnen ein rückständiges Bildungssystem aufzwängen?

Niemandem wird was derartiges aufgezwungen. Weiß auch nicht, wie darauf kommst. Klingt sehr zusammen konstruiert.

Atrox schrieb:Aber genau das erreichst du damit.

Nein. Es gibt vllt npaar politische Richtlinien, die standardisiert werden und ähnliches -wie früher das metrische System, oder die DIN Norm- aber deshalb stirbt bestimmt nicht das Lokalkolorit.

Atrox schrieb:Du könntest die selbe Frage an die Katalanen richten. Ich denke es geht den Leuten darum, dass sie das Gefühl hat, dass da „irgendwer in Brüssel“ am rumentscheiden ist. Das Europäische Parlament ist aktuell schwer greifbar und wird kaum vermittelt. Hinzu kommt, dass die einzelnen Staaten nicht gerade ihre Koryphäen nach Brüssel schicken.

Die Katalanen wollen ja in der EU bleiben, nur von den Spaniern wollen sie sich lösen, weil Barcelona nicht mehr so viel Geld nach Madrid überweisen will. Hat auch noch Gründe die mit dem Faschismus zusammen hägen.. aber gut. Ist ne Milchmädchenrechnung, die eh nicht aufgeht, denn wenn sie aus Spanien raus sind, sind sie auch raus aus der EU und damit quasi pleite.

Atrox schrieb:Ich bin mir übrigens sehr sicher, dass sich die Damen und Herren in UK sehr bewusst sind, was für eine blöde Idee das war. Aber das Volk hat nunmal gesprochen.

Langsam sieht "das Volk" ein, dass es ziemlich dämlich war, und man hört schon ganz andere Töne. Mehrheiten für bestimmte nationale Töne in dem Thema findet man wohl immer seltener.

Ist Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

Naja, wers braucht... ich brauchs nicht. Nach meinem Studium werde ich möglicherweise ganz unpatriotisch Deutschland verlassen.

Philipp schrieb:Niemandem wird was derartiges aufgezwungen. Weiß auch nicht, wie darauf kommst. Klingt sehr zusammen konstruiert.

Weil die "Vereinigten Staaten von Europa" mitbringen würden, dass man sich auf verschiedene Systeme einigt. Man einigt sich auf ein allgemein gültiges Sozialsystem, auf ein Bildungssystem, auf ein Steuersystem usw. Manche Staaten stehen vorher besser da, andere schlechter. Und alles diktiert von einer abstrakten Regierung in Brüssel, dessen größten Regulierungen bisher die Abschaffung der Glühbirne war.

Gegen ein föderales Europa mit souveränen Staaten bringt aktuell keinen Nachteil für die EU-Staaten. Warum also daran rütteln?

Philipp schrieb:Nein. Es gibt vllt npaar politische Richtlinien, die standardisiert werden und ähnliches -wie früher das metrische System, oder die DIN Norm- aber deshalb stirbt bestimmt nicht das Lokalkolorit.

Dann sag doch mal konkret welchen Vorteil du dir davon erhoffst, wenn man die Nationalgrenzen einstampft?

Philipp schrieb:Die Katalanen wollen ja in der EU bleiben, nur von den Spaniern wollen sie sich lösen, weil Barcelona nicht mehr so viel Geld nach Madrid überweisen will. Hat auch noch Gründe die mit dem Faschismus zusammen hägen.. aber gut. Ist ne Milchmädchenrechnung, die eh nicht aufgeht, denn wenn sie aus Spanien raus sind, sind sie auch raus aus der EU und damit quasi pleite.

Das ist nicht, was ich meine. Der Mensch ist gerne selbstbestimmt. Der Pole möchte, dass Polen über seine Belange bestimmen und so will auch der Katalane über sich selbst bestimmen und eben nicht aus Madrid dirigiert werden. Griechenland zeigte ähnliche Tendenzen als man aus Brüssel die Rettungsbedingungen bekommen hat. In Deutschland wurden nicht zum Spaß zig Regionalwährungen eingeführt (Wikipedia: Liste der Regionalgelder). Für mich ist das ein Ausdruck von Selbstbestimmung. Und das passt nicht ganz zusammen mit einem geeinten Europa.

Philipp schrieb:Langsam sieht "das Volk" ein, dass es ziemlich dämlich war, und man hört schon ganz andere Töne. Mehrheiten für bestimmte nationale Töne in dem Thema findet man wohl immer seltener.

Da das Referendum bindend war, werden sie ihren Murks immerhin selber auslöffeln. Ich bin mir allerdings sicher, dass es nach dem Brexit recht schnell zu neuen Beitrittsverhandlungen kommen wird.

Atrox schrieb:Das ist nicht, was ich meine. Der Mensch ist gerne selbstbestimmt. Der Pole möchte, dass Polen über seine Belange bestimmen und so will auch der Katalane über sich selbst bestimmen und eben nicht aus Madrid dirigiert werden. Griechenland zeigte ähnliche Tendenzen als man aus Brüssel die Rettungsbedingungen bekommen hat. In Deutschland wurden nicht zum Spaß zig Regionalwährungen eingeführt (Wikipedia: Liste_der_Regionalgelder). Für mich ist das ein Ausdruck von Selbstbestimmung. Und das passt nicht ganz zusammen mit einem geeinten Europa.

Ich weiß nicht, ob man je daran gedacht hat, das alles mal richtig mit den anderen Staaten in einer "großen Zukuinftsprojektion" durchzusprechen. Was wollen wir gemeinsam, was wollen wir individuell. Das wäre meiner Meinung nach theoretisch optimale Anfang gewesen. Einfach mal Europa auszurufen, war vielleicht nach dem Eindruck des 2.WK der realistische mögliche Anfang. Dann hat man leider versäumt, irgendwann den Schwenk zu machen.
Aber eigentlich ist das Thema hier ja nicht Europa.

Tripane schrieb:Aber eigentlich ist das Thema hier ja nicht Europa.

Ich denke schon, dass dies auch ein Thema ist, was hier reinpasst. Der Plan ist ja zweifelsohne, dass Europa näher zusammenrückt. Und irgendwann wird zwangsläufig die Frage aufkommen, ob man ein patriotischer Europäer sein darf. Ich sehe hier überwiegend die Meinung, dass Nationalismus (wo ich zustimme) und Patriotismus (hier habe ich Zweifel) nicht mehr zeitgemäß sind. Wenn wir allerdings ein gemeinsames Europa haben wollen, werden genau diese Fragen aber wieder aufkommen. Denn was soll den Portugiesen und den Litauer verbinden, wenn nicht ein europäisches Wir-Gefühl?

Atrox schrieb:was soll den Portugiesen und den Litauer verbinden, wenn nicht ein europäisches Wir-Gefühl?

Müssen die so weit denken? Die polnisch-litauische und die litauisch-lettische Grenze habe ich befahren: nix zu sehen. Nur ein EU-Schildchen. Die offenen Grenzen werden zelebriert. Anders als in Österreich, wo an den Grenzen zu Ungarn und Tschechien noch die halb verfallenen Grenzhäuschen aus den 80er Jahren stehen.

@Atrox
Deswegen gibt's ja auch die europäische Staatsbürgerschaft.Man ist nicht nur Deutscher,Franzose oder Lette,man ist auch und gerade Europäer

Atrox schrieb:Gegen ein föderales Europa mit souveränen Staaten bringt aktuell keinen Nachteil für die EU-Staaten. Warum also daran rütteln?

Ein föderales Europa mit weitestgehend (sogar regionaler) Autonomie befürworte ich ja auch. Dann haben auch die Katalanen, die Basken, die Nordiren, die Bayern und die Schlesier was von. Darum dran rütteln. Die nationalen Strukturen sind viel zu festgefahren, meiner Ansicht nach. Die alten Verkrustungen sollten aufgebrochen werden, so dass das ganze System fluider und Anpassungsfähiger wird.

Der Mensch ist gerne selbstbestimmt. Der Pole möchte, dass Polen über seine Belange bestimmen und so will auch der Katalane über sich selbst bestimmen und eben nicht aus Madrid dirigiert werden.

Der Mensch kann gerne Selbstbestimmt bleiben, und niemand zwingt irgendwen zu bleiben. Natürlich immer relativ zu laufenden Verträgen und Prozessen, was dann eben eine Frage der Zeit wäre, wenn man was anderes möchte.

Jeder behält auch seine Autonomie. Nur wenn man sich schon für ein Team entscheidet, dann muss man halt sein Ego etwas zurück schrauben. Das beginnt in der Familie, wo jeder sich dem Ganzen etwas unter ordnet, und letztlich damit auch oft besser fährt, und endet in der Globalpolitik, wo jeder Staat so viel Souveränität hat, wie die äußeren Verhältnisse das überhaupt zulassen.

Philipp schrieb:Ein föderales Europa mit weitestgehend (sogar regionaler) Autonomie befürworte ich ja auch. Dann haben auch die Katalanen, die Basken, die Nordiren, die Bayern und die Schlesier was von. Darum dran rütteln. Die nationalen Strukturen sind viel zu festgefahren, meiner Ansicht nach. Die alten Verkrustungen sollten aufgebrochen werden, so dass das ganze System fluider und Anpassungsfähiger wird.

Regionale Autonomie hatten wir auch im Mittelalter. Ich sehe nicht wirklich, dass wir Anpassungsfähigkeit erreichen, wenn es mehr autonome Regionen werden. Im Gegenteil, ich glaube die Gräben würden tiefer werden.

Warhead schrieb:Deswegen gibt's ja auch die europäische Staatsbürgerschaft.

Auch wenn es viele Menschen gibt, die sich als Europäer verstehen, gibt es noch keine richtige gemeinsame Kultur. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.