Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

@Warden

Warden schrieb:Ich gehe ganz grob davon aus, dass es im Kern eine bejahende Einstellung zu Land und Leuten ist. Das kann sich teilweise so lokal äußern und feingliedrig in die kleinsten Dinge und Handlungen "zerfasern", dass man solche Dinge auch gar nicht mehr in erster bis letzter Assoziation als "Patriotismus" verorten würde, sondern Nachbarschaftshilfe, Umweltschutz, Ehrenamt, Beiträge leisten, was weiß ich.

So würde ich das verstehen. Wenn ich meine Heimat aber rundheraus ablehne, werde ich mich da ja auch nicht weiter engagieren.

Warden schrieb:Naja, ist Bier die Einstiegsdroge in hartes Zeug? Der verantwortungsvolle Umgang damit macht es, wie die Dosis das Gift macht bzw. die Stärke definiert.

Da stelle ich mir die Frage: Ist es denn wirklich der gleiche Inhaltsstoff, der den Patriotismus und den Nationalismus ausmacht und macht nur die Dosis den Unterschied?

Oder ist Patriotismus eher ein kühles Bier im Sommer und Nationalismus verschnittenes Crack auf der Bahnhofstoilette, also inhaltlich ohne echten Zusammenhang?

Ich sehe Patriotismus, dessen Grundlage ist 'Meine Umgebung gefällt mir' erst mal als Zeichen einer Bejahung des Lebens in der Gesellschaft, was ja eigentlich vor Extremismus schützt und auch vor Crack auf der Bahnhofstoilette.

abberline schrieb:Gesellschaft ohne Patriotismus wäre lediglich ein Haufen Ich-Linge (wie der Journalist der Welt es treffend nennt) und die Gesellschaft würde zerfallen.

Da es ganz unterschiedliche Formen von Patriotismus gibt, kann man solche Aussagen gar nicht treffen. Zudem ist es generell eine ziemlich fragwürdige Nummer den Patriotismus zum gesellschaftlichen Kitt zu verklären. Die Sozialforschung gibt sowas jedenfalls nicht her.
Für die Wertung von Patriotismus muss man sich trotzdem mit der Art und Form beschäftigen. Ein Patriotismus, der auf Blut und Boden abzielt ist grundsätzlich gefährlich. Weniger Probleme bringt da ein reiner Verfassungspatriotismus mit sich. Diesen sucht man gerade in Deutschland aber mit der Lupe.

@peekaboo
In erster Linie sicherlich Lokalpatriot, aber eingeschränkt auch deutscher Patriot, weil ich einfach gern hier lebe, mitunter auch bei Wahlen mitbestimmen kann, wenn auch nur in kleinem Maß, weil hier die gleichen Traditionen und Bräuche gepflegt werden, wie ich sie kenne und vieles mehr. Ich muss ja jetzt nicht alles aufzählen, wenn ich in Jim Jones Truppe aufgewachsen wäre, wär ich sicher kein Patriot und hätte dem ordentlich White Alert um die Ohren gehauen. Hier hingegen bin ich recht zufrieden.
Was nicht heisst, dass ich damit andere abwerte.
Ich seh das wie @frauZimt ein fröhlicher Patriotismus tut einem Land und seinen Menschen gut

@abberline
@frauZimt

Ich erlebe immer einen unschuldigen Patriotismus, wenn wir in Peru sind. Trainer Gareca ist fast ein Nationalheiliger, weil er die Mannschaft mal wieder zu einer WM geführt hatte.

Das Selbstverständnis der Bevölkerung: Wir sind eine Melange aus vielen Einflüssen, unseren Ureinwohnern hat man vor ein paar Kahrhunderten sehr übel mitgespielt, die Spanier haben uns kolonisiert und genetisch haben viele von uns Spanien im Blut, wir waren lange arm, haben uns aber sehr angestrengt, jetzt nicht mehr sehr arm zu sein, es wird immer besser hier, wir können stolz auf das sein, was wir erreicht haben und noch erreichen

führt einfach zu einer starken Liebe zur Heimat. Dazu eine Küche, Kultur, Natur, die wirklich wundervoll sind. Es ist auch ein Patriotismus aus dem Selbstverständnis Underdog heraus, jedoch ohne Verbitterung.

Was mich immer wundert, ist die Anhänglichkeit an die katholische Kirche, die ihnen ja zwecks Errichtung eines Protzbaus in Rom das ganze Land leergeklaut hatten. Den Spaniern verübelt man die Vergangenheit schon noch.

Da wird der Nationalfeiertag aber mal richtig gefeiert.

@abberline

Aber natürlich hat Patriotismus auch immer mit der Wahrnehmung der eigenen nation zu tun. Und diese Eigenwahrnehmung hält in aller Regel nicht so ganz seriösen historischen Betrachtungen stand. In den allermeisten Ländern gibt es durchaus Dinge schönzuklittern.

In meiner geliebten zweiten Heimat Peru ist das ja auch nicht anders. Mittlerweile ist man sehr stolz auf das Erbe der Inkas und anderer Völker. Deren Verfolgung und Ermordung werden durchaus auch im Schulunterricht behandelt. Die Form, in der es behandelt wird, ist aber indentitätsstiftend. Ex post waren es ja nicht irgendwelche Außeriridischen, die das getan haben, sondern durchaus Vorfahren der heute dort lebenden Menschen.

Projiziert wird es aber auf Spanien, nicht auf den Spanier in den meisten Peruanern. Man könnte es ja auch so wahrnehmen: Ja mein Ur-Ur-Ur.......Opa war ja auch einer von denen. Das wird aber eher ausgeblendet.

Die Deutschen betrachten ihre Geschichte anders und da gibt es ja auch gute Gründe für. Vielen anderen Ländern kann man aber ihre oftmals kleinen Lebenslügen verzeihen.

sacredheart schrieb:Das würde ja bedeuten, dass ein Patriot besondere Verantwortung gegen Nationalismus trägt. Das wäre aber nur richtig, wenn Patriotismus die Vorstufe von Nationalismus wäre. Das sehe ich gar nicht unbedingt so.

Kommt darauf an. Patriotismus ist an sich ja ein ziemlich schwammiger Begriff, der, wie man ja auch in diesem Thread hier sieht, mit vielen verschiedenen Bedeutungsinhalten gefüllt werden kann. Wie schnell aus "ich liebe mein Vaterland" auch sehr schnell ein "mein Vaterland steht über allem" werden kann ist daher wohl mehr ne individuelle Geschichte, die von verschiedenen Faktoren abhängt, ohne jetzt ein konkretes Beispiel konstruieren zu wollen.

Ich würde daher sagen: Ja, Patriotismus kann durchaus ein Steigbügelhalter/ Nährboden zum/ für Nationalismus sein, muss es aber nicht. Wie gesagt, das hängt letztlich von jedem einzelnen Menschen und seinem jeweilgen psychosozialen Umfeld selbst ab.

peekaboo schrieb:Aber wie zum Teulel nochmal verhindert man nun das Patriotismus zum Nationalismus wird? Sollte man als Befürworter von Patriotismus nicht einen Plan haben, wie man dies verhindern kann, @abberline?

Kann man. Ein Patriotismus oder Nationalstolz wie in den skandinavischen Ländern (Norwegen, Schweden, Dänemark), Finnland, den Niederlanden, Belgien (die sind nicht so zerstritten wie es dargestellt wird) oder Luxemburg

CPH-HH-AMS schrieb:peekaboo schrieb:
Aber wie zum Teulel nochmal verhindert man nun das Patriotismus zum Nationalismus wird? Sollte man als Befürworter von Patriotismus nicht einen Plan haben, wie man dies verhindern kann, @abberline?

@peekaboo

Wenn man das auf die EInzelperson bezieht, wird es ein wenig unsinnig. Ich könnte mich als Lokalpatrioten und als Patrioten bezeichnen. Was meine ich damit? Ich lebe gerne in dem ort, in dem ich lebe und ich lebe ganz gerne in Deutschland aus verschiedenen Gründen, obwohl ich auch erhebliche Kritikpunkte an Politik und Gesellschaft habe.

Muss ich deswegen fürchten, demnächst ein Nationalist zu werden? Da gibt es keinen Anhaltspunkt für. Ich brauche ganz sicher keine Aussteigerstrategie aus meinem Gefühl, gerne hier zu leben und mich gerne für die Gesellschaft einzusetzen. Das mündet nämlich gerade nicht in Nationalismus.

Eher ist das Gegenteil der Fall. Würde ich die aktuelle Gesellschaft rundheraus ablehnen und würde mir ein Gesellschaftsmodell wie vor 100 Jahren wünschen, wäre ich zwar kein Patriot, aber wäre viel eher anfällig für Nationalismus. Weil aus der Ablehnung der Wunsch nach angeblich ehemaliger Größe erwächst, nicht aus grundsätzlicher Zustimmung zu unserer Gesellschaft.

@sacredheart
Richtig, ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es Patriotismus braucht, um Nationalismus verhindern zu können. Es wird wohl niemand anzweifeln, dass zb viele Widerständler im Dritten Reich auch Patrioten waren. Nur muss man aufpassen, dass diese Menschen nicht von dubioser Seite vereinnahmt werden.
Und auch Politikern darf man in den meisten Fällen einen gewissen Patriotismus unterstellen, denn sonst bräuchten sie den Job kaum machen.

abberline schrieb:Nur muss man aufpassen, dass diese Menschen nicht von dubioser Seite vereinnahmt werden.

@abberline

Das Problem ist ja nicht, dass eine gewisse Zustimmung zur eigenen Heimat von Nazis u.ä. vereinnahmt wird. Im allgemeinen haben die ja eher ein negatives Bild von unserem Land im Ist-Zustand statt eines differenzierten Bildes, was wie so oft im Leben Licht und Schatten beinhaltet.
Es wird einfach die Begrifflichkeit Patriotismus vereinnahmt.

Das muss man aber nicht zulassen, wie ich finde.

sacredheart schrieb:Ich lebe gerne in dem ort, in dem ich lebe und ich lebe ganz gerne in Deutschland aus verschiedenen Gründen, obwohl ich auch erhebliche Kritikpunkte an Politik und Gesellschaft habe.

Ob hier das Label "Patriot" überhaupt zutrifft, kommt wohl stark auf die nicht weiter ausgeführten Gründe an.
Selbst für mich gibt es Gründe aus denen ich froh bin hier zu leben und nicht in Somalia. Daraus leite ich jedoch keinen identitätsstiftenden Moment ab, durch den ich mich nun als stolzen Deutschen fühlen könnte.

abberline schrieb:Es wird wohl niemand anzweifeln, dass zb viele Widerständler im Dritten Reich auch Patrioten waren. Nur muss man aufpassen, dass diese Menschen nicht von dubioser Seite vereinnahmt werden.

Kann das denn Gerechten unter den Völkern passieren?

Gerechter unter den Völkern (hebräisch חסיד אומות העולם Chassid Umot ha-Olam) ist ein in Israel nach der Staatsgründung 1948 eingeführter Ehrentitel für nichtjüdische Einzelpersonen, die unter nationalsozialistischer Herrschaft während des Zweiten Weltkriegs ihr Leben einsetzten, um Juden vor der Ermordung zu retten.

Quelle: Wikipedia: Gerechter unter den Völkern

eckhart schrieb:Zitat von abberlineabberline schrieb:
Es wird wohl niemand anzweifeln, dass zb viele Widerständler im Dritten Reich auch Patrioten waren. Nur muss man aufpassen, dass diese Menschen nicht von dubioser Seite vereinnahmt werden.

Kann das denn Gerechten unter den Völkern passieren?

@eckhart

Ich weiss zwar auch nicht genau, was @abberline meinte, aber es ist erst wenige Tage her, dass eine junge Frau, die irgendwo bei den Querdenkern verortet ist, Sophie Scholls Namen posthum für sich in Anspruch nahm. Da kann post mortem leider niemand selbst was gegen tun.
Ich denke wie blöd diese Beanspruchung war, brauche ich nicht weiter auszuführen.

sacredheart schrieb:es ist erst wenige Tage her, dass eine junge Frau, die irgendwo bei den Querdenkern verortet ist, Sophie Scholls Namen posthum für sich in Anspruch nahm. Da kann post mortem leider niemand selbst was gegen tun.

Doch! Man kann bei AfD und Querdenkern genauer bezüglich Holocaust-Relativierung hinschauen!
Jederzeit.

@eckhart

Häh? Jetzt reden wir aber sehr aneinander vorbei.

Es ging gerade exakt darum, dass evtl Widerstandskämpfer für unlautere Anliegen posthum benutzt werden, wie auch in meinem Beispiel.
Was das jetzt damit zu tun hat, ob man bei der AFD genauer hinschauen kann, erschließt sich mir nicht.

Allerdings dürfen Widerstandskämpfer gerade nicht durch solchen Dummfug in ein schlechtes Licht geraten.

@eckhart
Natürlich kann es passieren, dass Personen vereinnahmt werden. Das geht bei Stauffenberg los und hört bei der Weissen Rose auf. Alle haben sich als Patrioten bezeichnet. Bei Stauffenberg spielte der Einfluss von Stefan George zusätzlich eine grosse Rolle, auch so jemand, der gerne mal vereinnahmt wird.

https://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/05/22/wie-rechte-den-widerstand-von-sophie-scholl-misbrauchen_3407

Dazu kommt, dass die 68er wohl wenig wohlwollend auf die Weisse Rose geblickt haben, sie als Dilettanten bezeichnet haben, Gedenkfeiern störten
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-ein-stachel-an-der-weissen-rose-11294135.amp.html

sacredheart schrieb:Was das jetzt damit zu tun hat, ob man bei der AFD genauer hinschauen kann, erschließt sich mir nicht.

Macht nichts! @sacredheart
Andere werden den erinnerungspolitisch um 180 Grad gewendeten "Denkmal der Schande"-Höcke sowie den die Nazizeit als Vogeschiss relativierenden Gauland nicht vergessen haben.
Wir erledigen das!Indem wir nicht vergessen!
(Übrigends glänzende Beispiele für völlig unpatriotischen Nationalismus.)

abberline schrieb:Natürlich kann es passieren, dass Personen vereinnahmt werden.

Beinahe jeden Tag wird beispielsweise der Sturz des DDR-Regimes 1989 jetzt durch Nazis (übrigends auch Nationalisten) vereinnahmt.

Doch auch das muß man nicht hinnehmen!

eckhart schrieb:Man kann bei AfD und Querdenkern genauer bezüglich Holocaust-Relativierung hinschauen!
Jederzeit.

Der bayrische Ministerpräsident Söder drückt es anders aus!
Aber ebenfalls mit Nationalismus-Bezug.
Vielleicht gibts hier dafür Beifall?:

Bayerns Ministerpräsident Söder fordert von den Sicherheitsbehörden die Verflechtungen von AfD und „Querdenkern“ besser auszuleuchten.

„Gerade die ,Querdenker‘ entwickeln sich sektenähnlich und isolieren normale Bürger in ihrer Verschwörungsblase. Dabei haben sie ein anderes Verständnis von Staat und Gesellschaft.“ Auf diese Gruppe und deren Bezug zur AfD sollte der Verfassungsschutz achten, betonte Söder.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article220881738/Corona-Demos-Soeder-Verflechtungen-zwischen-AfD-und-Querdenkern-ausleuchten.html

eckhart schrieb:Doch! Man kann bei AfD und Querdenkern genauer bezüglich Holocaust-Relativierung hinschauen!
Jederzeit.

Dein Vorredner meint, dass die Querdenker Sophie Scholl instrumentalisiert hatten

Ja habe ich gelesen!
Und?

Wie offen ist die Querdenken-Bewegung für Extremisten und Verschwörungsgläubige? Querdenken protestiert regelmäßig gegen die staatlichen Corona-Maßnahmen. Ihr Gründer Michael Ballweg nimmt dabei öffentlich Stellung gegen Extremismus und Gewalt. Auf der offiziellen Telegram-Seite von Querdenken zeigen sich manche seiner Unterstützer davon unbeeindruckt.

Töte Merkel, töte Spahn, töte Lauterbach, töte Wieler, töte Drosten, töte Roth, töte Schäuble, töte Laschet, töte Söder, töte sie alle, die da Lügen und dadurch ihre nächsten in der Furcht halten, um Macht über ihn zu besitzen. Töte sie alle jetzt qualvoll! Amen.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-querdenken-telegram-hasskommentare-100.html

Wird dadurch das gesamte Problem beschrieben?