Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

sacredheart schrieb:Davon bin ich aber durchaus ein Stück entfernt, die meisten selbsternannten Weltbürger aber auch.

Wer sind denn nun wieder die selbsternannten Weltbürger? Und was spricht dagegen, sich auch als Mensch dieser Welt zu fühlen? Sich als "Weltbürger" zu fühlen, bedeutet ja nicht, dass man jetzt unterschiedslos überall leben können oder wollen würde, ich glaube, das will auch gar niemand damit ausdrücken. Aber letzlich sind wir eben doch alle Menschen Bewohner dieses einen Planeten, und ich finde, dass wir mit Kooperation langfristig besser zurecht kommen als durch konkurrierendes Abgrenzen voneinander.

@martenot

Für mich hat der Begriff einfach eine erhebliche Flughöhe. Es geht ja nicht nur um Gefühl, das ist mit Bürger ja nicht nur gemeint. Ein Bürger bin ich dann, wenn ich mich aktiv in eine Gemeinschaft einbringen kann. Und das kann nun mal kaum jemand überall auf der Welt. Wie sollte ich mich denn wohl als Bürger in Katmandu einbringen können? Da wäre ich doch in Wirklichkeit hilflos. Gleiches gilt so gut wie in ganz Afrika und in ganz Arabien. Ich habe weder die sprachlichen noch gesellschaftlichen Kenntnisse, um dort irgendwie aktiver Bürger sein zu können. Also wäre es auch ziemlich blöd, so zu tun als ob.

Ich könnte in Adis Abeba oder Hanoi ohne Hilfe nicht unfallfrei ein Essen bestellen, also mache ich mich lächerlich, wenn ich mich da als Bürger fühle.

Ich hatte mal eine Freundin, die fließend 14 Sprachen sprach aus unterschiedlichen Teilen der Welt und immerhin schon auf 4 Kontinenten gelebt hatte. Da kommt man dem Thema Weltbürger schon näher. Trifft aber auf kaum jemanden zu.

@peekaboo
Eine Gesellschaft ohne Patriotismus wäre lediglich ein Haufen Ich-Linge (wie der Journalist der Welt es treffend nennt) und die Gesellschaft würde zerfallen. Warum dann zb noch Steuern zahlen oder solidarisch sein? Abgesehen davon, dass zu einer Gemeinschaft auch Dinge wie eine gemeinsame Kultur, Sprache, Traditionen, Überlieferungen etc gehören. Natürlich kann diese Kultur auch bereichert werden, niemand soll sich assimilieren, aber Integration wäre wünschenswert. Das beginnt mit der Sprache und dem Anerkennen unserer Gesellschaftsform. Heisst aber nicht, dass man nicht irgendetwas mitbringen kann, das die Gesellschaft positiv bereichert. Wenn jemand dazu kommt und negativ "bereichert" braucht denjenigen natürlich niemand. Was Deine patriotischen Türken angeht, die Grauen Wölfe bereichern sicherlich nicht, der türkische Mitbewohner , der am gesellschaftlichen Leben teilnimmt, sich vielleicht sogar engagiert, auf der Dorfkirmes oder dem Kindergartenfest mithilft oder was auch immer, unsere Art zu leben akzeptiert, bereichert natürlich.
Und ja, Patriotismus sollte nicht in Nationalismus kippen, sich also über andere stellen.

@sacredheart
Dem kann ich zustimmen, es kann und will nicht die Welt verändern, mich interessieren vielmehr die Dinge, die meine Umgebung betreffen.
Weltbürger wäre auch kein Begriff, den ich für mich verwenden mag, das klingt mir zu sehr nach fehlenden Wurzeln und Einsamkeit. Er klingt traurig.
Und schlimmstenfalls nach einer Gesellschaft a la Star Trek 😉

sacredheart schrieb:Ich könnte in Adis Abeba oder Hanoi ohne Hilfe nicht unfallfrei ein Essen bestellen, also mache ich mich lächerlich, wenn ich mich da als Bürger fühle.

Ich hätte es auch nicht so verstanden, dass man in ganz unterschiedlichen Ländern mit völlig verschiedenen Sprachen kommunizieren können muss, um sich als Weltbürger zu fühlen. Für mich bedeutet der Begriff eher ein Zusammengehörigkeitsgefühl mit den Menschen, egal wo sie leben, welche Sprache sie sprechen und welches Leben sie leben.

Der Begriff "Weltbürger" ist halt nicht definiert und drückt meiner Ansicht nach eher ein Gefühl bzw. einen Wert aus, den man vertreten möchte.

abberline schrieb:Warum dann zb noch Steuern zahlen oder solidarisch sein?

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wie gesagt, ich kann mit dem Begriff Patriotismus nicht viel anfangen, was mich nicht davon abhält, meine Steuern zu bezahlen und mich für unser Land, Sprache, Kultur zu interessieren.

Welche Eigenschaften sollte denn deiner Ansicht nach ein echter Patriot haben, sodass es für Dich zufriedenstellend ist?

@martenot
Na die Grundvoraussetzungen erfüllst Du doch damit schon so ganz grob 😉
Ich hab das Gefühl, viele denken bei Patriotismus gleich an dauerfahnenschwenkende und grimmig guckende Leute vom Dresdner Marktplatz 😁

abberline schrieb:Ich hab das Gefühl, viele denken bei Patriotismus gleich an dauerfahnenschwenkende und grimmig guckende Leute vom Dresdner Marktplatz 😁

Ich glaube viele denken an die bei denen Patriotismus in Chaucinismus umgeschlagen ist, mit den bekannten Ergebnissen.

Chauvinismus im ursprünglichen Sinn ist ein häufig aggressiver Nationalismus, bei dem sich Angehörige einer Nation aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser gegenüber Menschen anderer Nationen überlegen fühlen und sie abwerten.

Quelle: Wikipedia: Chauvinismus

abberline schrieb:viele denken bei Patriotismus

Ich persönlich assoziiere Patriotismus auch mit Ethnozentrismus, bei dem man quasi der eigenen Nation bzw. dem eigenen Land höherwertige Eigenschaften zuschreibt als anderen Nationen, Herkunftsländern, Kulturen etc.

@martenot
@abberline

Ich habe mal über meinen gelebten Patriotismus nachgedacht und der ist überwiegend lokal angesiedelt. Mein Einkaufsverhalten ist zB purer Lokalpatriotsimus, weil ich mir wünsche - wie viele andere bei uns auch - dass eben in unserem ehemals selbstständigen Stadtteil weiterhin eine lebendige Innenstadt mit Geschäften, Restaurants und handwerksbetrieben bleibt. Da gebe ich auch mal ne Mark mehr aus, als erforderlich.

Schließlich wenn mein Wäschetrockner von amazon kaputt geht, kommt Jeff Bezos abends nicht vorbei und schaut nach. Der Jürgen vom Hausgerätegeschäft um die Ecke macht das aber schon.

Ich engagiere mich politisch und in Sachen Natur auch ganz lokal und mit gewisser Leidenschaft.
Auf der ebene fängt für mich Patriotismus an und das ist eine Ebene, auf der ich auch etwas bewegen kann.

Würde ich mir gleich immer die ganze Welt vorstellen und ihre Probleme, könnte ich weniger bewegen oder würde gleich aufgeben.

@abberline

abberline schrieb:wie der Journalist der Welt es treffend nennt

Der Jurnalist im Tagesspiegel sieht das aber anders. Auf welchen Jurnalisten sollte man hören?

abberline schrieb:Was Deine patriotischen Türken angeht, die Grauen Wölfe bereichern sicherlich nicht

Die grauen Wölfe sind aber rechtsextrem, soweit ich das mitbekommen habe. Ich meinte aber türkische Patrioten die hier leben, aber ihr Land, also die Türkei lieben.
Helfen diese Patrioten dabei die Gesellschaft (welche?) nicht zu einem Nichts verfallen zu lassen?

abberline schrieb:Und ja, Patriotismus sollte nicht in Nationalismus kippen, sich also über andere stellen.

Ja, das hattest du bereits gesagt. Du erinnerst dich?

abberline schrieb:er sollte nur nicht zum Nationalismus werden.

Aber wie zum Teulel nochmal verhindert man nun das Patriotismus zum Nationalismus wird? Sollte man als Befürworter von Patriotismus nicht einen Plan haben, wie man dies verhindern kann, @abberline?

@martenot
Das kommt aber davon, dass selbiges von diversen Schreihälsen leider so propagiert wird. Das sind für mich Nationalisten. Warum sollte ich "meine" Kultur als höherwertig ansehen? Ich muss mich nicht für jede andere Kultur interessieren, aber sie respektieren, so lange dort nicht Dinge völlig aus dem Ruder laufen.
Das kann übrigens auch hier passieren, so kann ich zb nur den Kopf über Menschen schütteln, die Corona leugnen, die bei Massenaufläufen bewusst die Gesundheit vieler Menschen gefährden und sich dann nicht entblöden, sich Patrioten zu nennen. Das sind für mich nur arme Wichte.
@peekaboo
Warum sollte ich einen Plan haben, wie ich verhindern kann, dass jemand komisch denkt? Da muss schon jeder selbst drauf kommen und ich kann nur für mich sprechen, wie ich das sehe. Man kann mit Menschen diskutieren, aber ich werd den Teufel tun und anfangen, irgendwen zu missionieren. Egal in welche Richtung.

sacredheart schrieb:Mein Einkaufsverhalten ist zB purer Lokalpatriotsimus, weil ich mir wünsche - wie viele andere bei uns auch - dass eben in unserem ehemals selbstständigen Stadtteil weiterhin eine lebendige Innenstadt mit Geschäften, Restaurants und handwerksbetrieben bleibt. Da gebe ich auch mal ne Mark mehr aus, als erforderlich.

Ich verhalte mich ganz ähnlich, hätte das aber nicht mit dem Begriff Lokalpatriotismus bezeichnet. Darunter würde ich eher verstehen, dass ich mich mehr oder weniger auffällig als Bewohner meiner Heimatstadt zu erkennen geben würde, dies gern und häufig kund tun würde und überdies meine Heimatstadt bzw. -region als besser bezeichnen würde als andere Regionen oder Städte.

Das tue ich ganz und gar nicht, und ich tendiere auch nicht dazu, meine Heimatregion bewertend mit anderen Regionen zu vergleichen.

martenot schrieb:Ich persönlich assoziiere Patriotismus auch mit Ethnozentrismus, bei dem man quasi der eigenen Nation bzw. dem eigenen Land höherwertige Eigenschaften zuschreibt als anderen Nationen, Herkunftsländern, Kulturen etc.

Ich nicht mehr, seit dem ich länger in Kanada war.
ich hab dort einen unkomplizierten, fröhlichen Patriotismus kennengelernt- von Menschen mit ganz verschiedenen Wurzeln gelebt - den ich in Deutschland- in Europa nie angetroffen habe.
Bei uns steckt da immer ein Stachel drin: - Wir sind besser, schlauer usw. als der Rest der Welt.

In Kanada sagt man: Das ist mein Land! und ist froh dort zu leben.

und fertig. Hat mich sehr gefreut, dieses Lebensgefühl mitzukriegen. Das wünsch ich mir auch in Deutschland.

Ja, es gibt einen angenehmen, zeitgemäßen Patriotismus.

@peekaboo
@abberline

peekaboo schrieb:Aber wie zum Teulel nochmal verhindert man nun das Patriotismus zum Nationalismus wird? Sollte man als Befürworter von Patriotismus nicht einen Plan haben, wie man dies verhindern kann, @abberline?

Das würde ja bedeuten, dass ein Patriot besondere Verantwortung gegen Nationalismus trägt. Das wäre aber nur richtig, wenn Patriotismus die Vorstufe von Nationalismus wäre. Das sehe ich gar nicht unbedingt so.

Ein Patriot, der seine Heimat liebt, muss deswegen ja andere Heimaten von anderen menschen nicht abwerten.
Aus meiner Sicht entspringt Nationalismus doch eher Frustration und Minderwertigkeitsgefühl. Das beides hat ja mit Patriotismus nichts zu tun.

Oder plastisch:

Der Jungnazi geht doch eher folgenden Weg:

Zu doof in der Schule - Ärger zu Hause - keine Perle abgekriegt - Türken schuld - mal zur Wehrsportgruppe gegangen

Er geht eher nicht den Weg:

Wanderverein - Naturschutzgruppe - gute Ausbildung - nette Freundin - schönes Häuschen - mal zur Wehrsportgruppe gegangen

martenot schrieb:Darunter würde ich eher verstehen, dass ich mich mehr oder weniger auffällig als Bewohner meiner Heimatstadt zu erkennen geben würde, dies gern und häufig kund tun würde und überdies meine Heimatstadt bzw. -region als besser bezeichnen würde als andere Regionen oder Städte.

Das tue ich ganz und gar nicht, und ich tendiere auch nicht dazu, meine Heimatregion bewertend mit anderen Regionen zu vergleichen.

Ich wohne ein ordentliches Stück von meinem Arbeitsplatz entfernt. Das führt gelegentlich zu Gesprächen zB mit Kollegen: Warum wohnst Du denn da?

Dann erkläre ich schon warum, nämlich viel Natur, wir haben fußläufig eine große Auswahl an angenehmer Gastronomie, wir können zu Fuß einkaufen, es ist ab und zu etwas los bei uns, gefällt mir halt gut. Damit will ich ja nicht sagen: Hier bei Euch ist es Scheisse und ihr seid blöde, das ihr das nicht einseht. Das liegt mir ferne.

Und für mich und meine Frau, die unseren Wohnort ganz bewusst ausgewählt haben, ist er tatsächlich besser als viele andere. Ich würde nicht gerne in einer reinen Schlafsiedlung leben, wo man nirgends hingehen kann. Ich würde auch nicht gerne in einer lauten Innenstadt leben. Das kann ja jeder sehen wie er will, aber für uns ist unsere kleine Heimat schon die Beste, die aktuell realistisch für uns in Frage kommt. Mit Stolz hat das nicht viel zu tun. Es war ja schon schön da, bevor wir dahin gekommen sind.

Ich halte es da mit dem kleinen Prinzen: Man hat Verantwortung für das und diejenigen, die man sich vertraut macht. So verstehe ich (Lokal)Patriotismus.

@sacredheart
Richtig, für mich ist es auch wichtiger, dass es nicht mehr ins Bushäuschen im Ort regnet, oder dass die Fensterrahmen vom Kindergarten im Dorf neu gestrichen werden, statt zu versuchen, Einfluss auf irgendwelche Weltprobleme zu nehmen.
Das heisst aber nicht, dass ich jemanden abwerten oder überhöhen würde.

sacredheart schrieb:Und für mich und meine Frau, die unseren Wohnort ganz bewusst ausgewählt haben, ist er tatsächlich besser als viele andere.

Auch mein Wohnort ist für mich besser geeignet als etliche andere potentielle Wohnorte. Aber zum einen ist das eine subjektive Bewertung: er ist eben für mich und meine Bedürfnisse gut geeignet (aber mir ist klar, dass andere Leute das anders sehen, und auch sie haben Recht). Und zum anderen gibt es für mich eine ganze Reihe anderer potentieller Wohnorte in Deutschland und auch in anderen Ländern, wo es mir mindestens genauso gut gehen bzw. gut gefallen würde.

Somit fällt mir gezielter Lokalpatriotismus schon mal schwer, da ich die Vorteile meines Wohnorts für mich als zum Teil subjektiv (aus meiner Perspektive) sehe, und da ich auch die Wohnorte vieler anderer Leute sehr gut schätzen gelernt habe.

@martenot

Ich glaube, deshalb wird die Diskussion um Patriotismus so oft tot geritten, weil man das Thema einfach von sehr unterschiedlichen Blickwinkeln sehen kann.

In der Ansicht mancher ist Patriotismus so ungefähr die Einstiegsdroge zum Rechtsextremismus.

Für mich bedeutet (Lokal-) Patriotismus: Ich weiss meine Heimat zu schätzen und lebe in einem gewissen Einklang mit meiner Umgebung. Und da müsste ich ja blöde sein, die Heimat anderer abzuwerten.

Um mal obige Ansicht abzuklopfen: Wäre ich weniger anfällig für Rechtsextremismus, wenn ich es scheisse fände, wo ich lebe? Ist doch albern.

Und vieles an Heimat hat ja auch mit Sachzwängen zu tun: Man wird ja erst mal ohne eigenes Verdient oder Zutun irgendwo geboren. Dann hat man eine Arbeitsstelle, die meist schon eine gewisse Auswahl an Wohnorten vorgibt. Oder bei getrennten Elternteilen, wie ich einer bin, gibt auch die Schule den Radius meiner Auswahl mit vor. Daher ist eine Überhöhung dieses Ortes naturgemäß ziemlich blöde und ein eigenes Ministerium brauchen wir dafür auch nicht.

martenot schrieb:Aber letzlich sind wir eben doch alle Menschen Bewohner dieses einen Planeten, und ich finde, dass wir mit Kooperation langfristig besser zurecht kommen als durch konkurrierendes Abgrenzen voneinander.

"Patriotismus" schließt je nach Definition und Auslegung Letzteres (von mir unterstrichen) gar nicht aus - auch wenn du natürlich vorher deine eigene Assoziation genannt hast, will ich dir das eben aus einem anderen Blickwinkel aufzeigen oder darlegen.

frauZimt schrieb:Ja, es gibt einen angenehmen, zeitgemäßen Patriotismus.

Amen.

sacredheart schrieb:ch glaube, deshalb wird die Diskussion um Patriotismus so oft tot geritten, weil man das Thema einfach von sehr unterschiedlichen Blickwinkeln sehen kann.

Ich denke, das ist oft Folge vieler Debatten weil einfach erwartbar subjektive Standpunkte und Hervorhebungen einfließen.

sacredheart schrieb:In der Ansicht mancher ist Patriotismus so ungefähr die Einstiegsdroge zum Rechtsextremismus.

Naja, ist Bier die Einstiegsdroge in hartes Zeug? Der verantwortungsvolle Umgang damit macht es, wie die Dosis das Gift macht bzw. die Stärke definiert.

Ich will aus meiner Sicht nochmal betonen, dass eben subjektiv gesehen Patriotismus so viel mehr sein kann und sein muss als öffentlichkeitswirksame Phrasen oder Fahnenschwenken (was ja situationsbedingt auch nicht immer falsch ist.... husthustWMhusthust). Ich gehe ganz grob davon aus, dass es im Kern eine bejahende Einstellung zu Land und Leuten ist. Das kann sich teilweise so lokal äußern und feingliedrig in die kleinsten Dinge und Handlungen "zerfasern", dass man solche Dinge auch gar nicht mehr in erster bis letzter Assoziation als "Patriotismus" verorten würde, sondern Nachbarschaftshilfe, Umweltschutz, Ehrenamt, Beiträge leisten, was weiß ich.

All diese Aktivitäten würde ich natürlich auch spezifischer betiteln oder nennen, aber "Patriotismus" als sehr sehr groben Überbegriff heranziehen oder diese Dinge zumindest im Rahmen des Begriffs nicht völlig ausklammern.

Jemand nannte treffend, dass man ja eigentlich Teil von vielem ist und nicht nur der eigenen Nation ohne weitere Aspekte. Das können Vereine, Sportclubs, der Arbeitgeber, die Region und so viel mehr sein. Folglich will ich "Patriotismus" auch nicht als etwas rein Exklusives bzw. dediziert auf- und abwertendes beschreiben. In etwa so wie es der ehemalige Bundespräsident Rau einmal beschrieb:

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Quelle: Johannes Rau


Mögliche Kritik / umstrittene Ansichten
Auf Wikipedia las ich im Galopp mehr zum Begriff, historischer Entstehung und historischen Deutungen und dann Deutungen aus heutiger Sicht. Einige sehen ihn umstritten oder meinen, dies ginge mit Nationalismus Hand in Hand. Ich habe mir die Studien nicht dediziert angesehen und will das auf objektiver Basis nicht in Frage stellen, wenn es "stichfest" ist - aber ich würde in dem Fall sagen, man kann / muss es besser machen.

Wenn man es vorher nicht konnte, dann für die Zukunft.

Man kann es gesamtgesellschaftlich auch durchaus als eine Form des "Kampfes" beschreiben, nie mit einer kritischen Masse eine gewisse Schwelle zu überschreiten. Das Problem hat aber jeder Bereich und jede Form der Ansicht, dass man es eben weiter auf die Spitze treiben kann. Da würde ich aber ganz stumpf auf das Prinzip beim Alkoholkonsum verweisen:

Ist es der Alkohol schuld oder die fehlende Selbstkontrolle anderer die zu viel davon trinken und dann besoffen sind oder Schäden verursachen?

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke "moderne Formen" des Patriotismus sind durchaus möglich und werden angewandt, auch wenn Leute das gar nicht so wahrnehmen oder bezeichnen würden. Das müssen sie im groben Ganzen auch als verbindende wie teils auch motivierende schöpferische Wertelemente, eine Art Kitt die etwas zusammenhalten.

@abberline

abberline schrieb: für mich ist es auch wichtiger, dass es nicht mehr ins Bushäuschen im Ort regnet, oder dass die Fensterrahmen vom Kindergarten im Dorf neu gestrichen werden

Heißt das, Du bist kein Patriot Deutschlands, aber ein Lokal-Patriot, dem die Bushäuschen aus allen anderen Orten Deutschlands nicht so wichtig sind, wie die im eigenen Wohnort?