Sind Nationalismus und Patriotismus noch zeitgemäß?

rhapsody3004 schrieb:Ich persönlich bin einfach nur grundsätzlich froh (nicht stolz) in Deutschland leben zu können

Das geht mir auch so. Das Wort "Stolz" finde ich schwer zu greifen, und ich würde es höchstens in einem persönlichen Zusammenhang verwenden, also z.B. wenn ich sagen würde: "Ich bin stolz, die schwere Prüfung bestanden zu haben, obwohl mir alle gesagt haben, dass ich durchfallen würde." Aber im Zusammenhang mit einer Gruppenzugehörigkeit, die ich mir gar nicht selbst erarbeitet habe, ergibt der Begriff für mich keinen richtigen Sinn.

Etwas anderes wäre es, wenn ich es als Migrant geschafft hätte, mich hier gut zu integrieren und die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen. Dann ergäbe der Satz "Ich bin stolz, Deutscher zu sein" plötzlich auch für mich einen Sinn.

Ich glaube, ein Problem ist auch das Wort Stolz. Im Englischen definiert wiki den Begriff patriotism ohne das Wort "Stolz / Nationalstolz" (proud) zu gebrauchen.

Patriotism is the feeling of love, devotion, and a sense of attachment to one's country. This attachment can be a combination of many different feelings for things such as the language of one's homeland, and ethnic, cultural, political, or historical aspects. It encompasses a set of concepts closely related to nationalism, mostly civic nationalism and sometimes cultural nationalism.[1][2]

Terminology and usage
An excess of patriotism is called chauvinism; another related term is jingoism.

The English word "patriot" derived from "compatriot," in the 1590s, from Middle French patriote in the 15th century. The French word's compatriote and patriote originated directly from Late Latin patriota "fellow-countryman" in the 6th century. From Greek patriotes "fellow countryman," from patrios "of one's fathers," patris "fatherland." The term patriot was "applied to barbarians who were perceived to be either uncivilized or primitive and who had only a common Patris or fatherland." The original European meaning of patriots applied to anyone who was a fellow countryman regardless of the socio-economic status.[3]

Quelle:Wikipedia: Patriotism

Vielleicht wäre es besser, Patriotismus als nationale Verbundenheit, und nicht als Nationalstolz zu definieren. Nationalstolz ist halt ein buzz-Wort.

Im französischen definiert wiki es als Einsatz für sein Vaterland:

Le patriotisme est le dévouement d'un individu envers le pays qu'il reconnaît comme étant sa patrie.

Quelle:Wikipedia: Patriotisme

Die Frage, die sich mir stellt: Muß ein Patriot stolz auf sein Land sein?

p.s.: Patriotismus und Nationalismus jedenfalls sind nicht identische Begriffe. Wir Deutschen haben ja schon genug Probleme mit Patriotismus. Dann ist es wenig zielführend, das auch noch in einem Atemzug mit Nationalismus zu nennen. Zudem ist m. E nicht die Frage, ob Patriotismus noch, sondern wieder zeitgemäß ist. Ich hätte den EP deshalb mit: Ist Patriotismus (langsam) wieder zeitgemäß" übertitelt.

p.p.s:

„Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen.“[47]

Quelle:Wikipedia: Definition#Karl R. Popper

p.p.p.s.

Seit dem 18. Jahrhundert wird oft zwischen Patriotismus und Nationalismus beziehungsweise Chauvinismus unterschieden. Immanuel Kant notierte etwa, der instinktgeleitete Nationalismus müsse ausgerottet werden, „an dessen Stelle Patriotism und Cosmopolitism treten muß“.[10] Der deutsche Bundespräsident Johannes Rau formulierte diesen Unterschied 1999 folgendermaßen:

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.

Quelle:Wikipedia: Patriotismus

stereotyp schrieb:Der deutsche Bundespräsident Johannes Rau formulierte diesen Unterschied 1999 folgendermaßen:

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.
Quelle:Wikipedia: Patriotismus

@stereotyp
Damals kannte Rau den Rechtsextremismus der Neuen Rechten noch nicht!

Mit dieser Partei gemeinsam ist weiten Teilen der AfD die Wertschätzung des „Ethnopluralismus“, eines Konzepts, das neu-rechte Zirkel in Frankreich und Deutschland ersonnen haben und das im Zentrum des Selbstverständnisses der sogenannten „Identitären“ steht. Es betont die legitime Vielfalt gleichrangiger Völker (im Unterschied zur NS-Rassenhierarchie), deren ethnische Substanz zu bewahren/wiederherzustellen sei. Das damit verbundene ethnische Reinheitsideal oszilliert zwischen kulturellen und biologischen Anforderungen, lässt also für die politische Praxis unterschiedliche Auslegungen zu. Stets geht von ihm jedoch ein Druck auf Minderheiten aus, die seinen Anforderungen nicht entsprechen. Wer sich der Verschwörungstheorie vom „großen Austausch“ bedient und lauthals „Remigration“ schreit, flößt nicht nur denen Angst ein, die davon unmittelbar betroffen sind. Und wenn das AfD-Grundsatzprogramm im Punkt 7.6.1 kategorisch erklärt: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“, müssen deutsche Staatsbürger muslimischen Glaubens befürchten, dass ihr Rechtsstatus von einer regierenden AfD infrage gestellt würde. All dies widerspricht dem Geist von Artikel 1 des Grundgesetzes.

Der „weiche Extremismus“, wie ihn Eckhard Jesse und Tom Thieme definiert haben,7 ist in der AfD weit verbreitet. Er ist zudem wirksamer als der „harte“ NS-affine, weil er wie ein schleichendes Gift in die Zellen der demokratischen Gesellschaft eindringt.

Quelle: https://www.kas.de/de/web/die-politische-meinung/artikel/detail/-/content/verfuehrung-und-wertschaetzung

eckhart schrieb:Dies alles müssten sowohl CDU wie auch CSU wissen, vor allem im Konrad Adenauer Haus.
Ich bin sicher, Franz Josef Strauß hatte es verinnerlicht.
Bei Friedrich Merz habe ich Zweifel!

Quelle: CDU/CSU (Seite 280) (Beitrag von eckhart)

@eckhart
Whataboutism? Was hat

eckhart schrieb:Ethnopluralismus“

mit Patriotismus zu tun? Höchstens mit Nationalismus, den hier wohl alle ablehnen. (obwohl: noch nicht mal das. Nationalismus wertet andere Nationen ab).Hast Du nicht gestern geschrieben: wer sein Volk liebt, der wählt bestimmt nicht AfD? Man könnte die Frage stellen: Kann ein Patriot AfD-Anhänger sein.

stereotyp schrieb:Hast Du nicht gestern geschrieben: wer sein Volk liebt, der wählt bestimmt nicht AfD?

Ziteren! @stereotyp Ich verlange das Zitat!

stereotyp schrieb:Man könnte die Frage stellen: Kann ein Patriot AfD-Anhänger sein.

Dann ist das allein Deine Sache! @stereotyp

stereotyp schrieb:Kann ein Patriot AfD-Anhänger sein.

Wahrscheinlich kann man sein Land auf unterschiedliche Weise und aus unterschiedlichen Motiven schätzen. Man kann an seinem Land die demokratische Stabilität, die Rechtssaatlichkeit, die im Grundgesetz verankerten Menschenrechte und die Weltoffenheit schätzen, aber solche Menschen wählen wohl eher nicht die AfD.

eckhart schrieb:Ich verlange das Zitat!

Das Zitat find ich nicht. Also nehm ich das zurück. Aber: ist das nicht deine Meinung? AfD und Patriotismus schließen einander aus? @eckhart

@stereotyp
Nein.
Patriotismus und Ethnopluralismus passen nicht zusammen und deshalb passen auch Patriotismus und AfD nicht zusammen.
Das ist meine Meinung.

Der zitierte Beitrag von stereotyp wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag und falsch zitiert.

Auf jeden Fall dann abzulehnen, wenn christliche Werte fanatisch sind/werden und bestimmte Menschen ihrer sexuellen Orientierung bspw wegen diskriminieren.

martenot schrieb:Das geht mir auch so. Das Wort "Stolz" finde ich schwer zu greifen, und ich würde es höchstens in einem persönlichen Zusammenhang verwenden, also z.B. wenn ich sagen würde: "Ich bin stolz, die schwere Prüfung bestanden zu haben, obwohl mir alle gesagt haben, dass ich durchfallen würde." Aber im Zusammenhang mit einer Gruppenzugehörigkeit, die ich mir gar nicht selbst erarbeitet habe, ergibt der Begriff für mich keinen richtigen Sinn.

So ist das bei mir auch.

Und kann ich auf reines Glück/Zufall der Geburt stolz sein? Also ich als gebürtiger Deutscher kann das nicht.

Migranten, die sich die deutsche Staatsbürgerschaft hart erarbeitet haben - angefangen mit einer harten Flucht - die können sowas wie Stolz empfinden - finde ich auch!, da die deutsche Staatsbürgerschaft einschließlich hier leben zu können eben nicht so selbstverständlich gewesen sind.

@martenot

Noch was:

Ich kann Deutschland bzw. bestimmte Errungenschaften, die auch heutzutage noch nicht überall auf der Welt selbstverständlich sind, wertschätzen. Bspw. bestimmte gesetzliche Regelungen wie unsere Arbeitnehmer-Rechte. Usw...

Aber natürlich auch unsere Menschenrechte und Bürgerrechte, die uns bereits durchs GG garantiert werden.

Und die Menschenrechte stehen jedem Menschen in D zu - auch Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft.

Zum Begrif Patriotismus: genaugenommen habe ich kein rechtes Gefühl dafür, was da alles in dem Begriff drin steckt. Mir scheint, da steckt auch eine gewisse Überhöhung des eigenen Landes gegenüber anderen Ländern drin, oder? So im Sinne von "Unser Land / unsere Leute / unsere Kultur ist/sind aus diesen und jenen Gründen schöner, liebenswerter, hochwertiger als die der anderen Länder."

Das kann ich aber ehrlich gesagt nicht so sagen. Auch wenn ich gern hier lebe und mich als Deutscher identifiziere, könnte ich nicht sagen, dass es hier eindeutig besser wäre als anderswo. Häufig dürfte dieser Eindruck wahrscheinlich aufgrund eines Ethnozentrismus entstehen, der eben das Gewohnte und Vertraute als besonders vorteilhaft und wertvoll erscheinen lässt. Mir zumindest geht es aber so, dass ich auf Reisen immer wieder feststelle, dass es auch anderswo sehr schön ist, es liebenswerte Menschen und eine beachtenswerte Kultur gibt.

martenot schrieb:Das kann ich aber ehrlich gesagt nicht so sagen. Auch wenn ich gern hier lebe und mich als Deutscher identifiziere, könnte ich nicht sagen, dass es hier eindeutig besser wäre als anderswo.

Na ja, kommt drauf an oder?

Bzgl. Infrastruktur, innere Sicherheit, zig gesetzliche Regelungen zugunsten von Arbeitnehmern, Eltern, Verbrauchern, Mietern usw....- dann weiter soziale Absicherung für Arbeitslose und Langzeitarbeitslose, Absicherung für Erwerbsunfähige durch Krankheit oder Unfall oder für Geringbeschäftige, Gesundheitsversorgung, Lebensmittelversorgung einschließlich Lebensmittelkontrollen usw....Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein.

Da dürften wir es je nach Ländern schon besser ja sogar erheblich besser als andere haben.

Das kann man auch anerkennen, wertschätzen und grundsätzlich froh darüber sein.

martenot schrieb:Mir scheint, da steckt auch eine gewisse Überhöhung des eigenen Landes gegenüber anderen Ländern drin, oder?

eben nicht.

Patriotismus wird häufig vom Nationalismus und dem Chauvinismus abgegrenzt, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Volk und Land identifizieren würden, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker ausdrücklich abzuwerten.

Quelle:Wikipedia: Patriotismus

rhapsody3004 schrieb:Das kann man auch anerkennen, wertschätzen und grundsätzlich froh darüber sein.

Das würde in anderen Ländern reichen, um als Patriotismus durchzugehen.

stereotyp schrieb:Patriotism is the feeling of love, devotion, and a sense of attachment to one's country.

stereotyp schrieb:Le patriotisme est le dévouement d'un individu envers le pays qu'il reconnaît comme étant sa patrie.

rhapsody3004 schrieb:Da dürften wir es je nach Ländern schon besser ja sogar erheblich besser als andere haben.

Ja und nein, es hängt natürlich davon ab, mit welchen anderen Ländern man es vergleicht. Zumindest im Vergleich mit vielen EU- oder Schengenländern oder beispielsweise Kanada sind wir in mancher Hinsicht besser und in mancher Hinsicht weniger gut aufgestellt. Und was beispielsweise die kulturellen Aspekte betrifft (Essen, Sprache, diverse kulturelle Eigenschaften, Lebensstil) kann man die Länder oft sowieso nicht so gut gegeneinander aufwiegen, finde ich.

martenot schrieb:Und was beispielsweise die kulturellen Aspekte betrifft (Essen, Sprache, diverse kulturelle Eigenschaften, Lebensstil) kann man die Länder oft sowieso nicht so gut gegeneinander aufwiegen, finde ich.

Da gehe ich wieder voll mit! Das sehe ich auch so.
Aber kann man zu Lebensstil überhaupt je nach Land eine pauschale Aussage machen, wenn nicht gerade durch eine Diktatur vorgeschrieben?

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martenot schrieb:Ja und nein, es hängt natürlich davon ab, mit welchen anderen Ländern man es vergleicht. Zumindest im Vergleich mit vielen EU- oder Schengenländern oder beispielsweise Kanada sind wir in mancher Hinsicht besser und in mancher Hinsicht weniger gut aufgestellt.

Jedes Land hat natürlich seine Vor- und Nachteile. In Summe dürfte Deutschland aber zu den lebenswertersten Ländern dieser Erde nach wie vor zählen und warum wir Deutschen denke ich auch oftmals nur auf hohem Niveau jammern.
Dieses Jammern auf hohem Niveau können aber nicht nur die Ärmeren, sondern auch die Wohlhabenden.

Ps.

Verschiedenes Extrem-Wetter durch Klimawandel könnte die Lebensqualität allerdings auch in Deutschland langfristig sinken lassen.

stereotyp schrieb:Die Frage, die sich mir stellt: Muß ein Patriot stolz auf sein Land sein?

denke nicht.
Es gibt mit Sicherheit viele Patrioten die grad nicht stolz auf ihr Land sind, jedoch patriotisch bleiben.

behind_eyes schrieb:Die Vision das Land wieder zu vereinen mit einer DDR als Totalschaden ist komplett emotional und frei von irgendeiner Rationalität.

Richtiger wäre, die erfolgte Wiedervereinigung der bankrotten DDR so wie sie geschehen ist, war emotional getrieben. Die Wiedervereinigung war das Ziel des politischen Bürgers seit dem die Sowjetunion ihren eigenen Weg mit der DDR gehen wollte.
Den Kanzler hätte ich gerne erlebt, der dies ausgeschlagen hätte.

Vieles jedoch war emotional getrieben:
Z.B. der Eintausch der DDR-Mark zu D-Mark erfolgte 1:1. Volkswirte wollten 10:1, ausgeschlossen Rentenzahlungen.
Ein Trabi war auf einmal 10 000 D-Mark wert, passender wären 1000 Mark gewesen.
Oder was ich nie verstanden hatte: Die DDR-Bürger hätten keine neuen Autobahnen oder ähnliches gebraucht, die hätten eher Arbeit gebraucht, hübsche Autobahnen usw. wären dann danach richtig gewesen.

Eine Union mit monetären Transfer hätte es am Anfang auch gemacht, denn dadurch wäre die DDR erstmal zum Billiglohn-Land geworden. Hunderttausende von Arbeitsplätzen wären nicht nach China, sondern in die DDR.
Danach schrittweise Wiedervereinigung, die selbstverständlich vorher gesetzlich im Unionsvertrag verankert ist.

Gut, will nichts sagen, die Politiker damals würden nun sowas schreiben wie "Ja jetzt sind wir klüger, aber damals gab es keine Blaupause dafür!"
Übrigens zwei Länder, die die Wiedervereinigung über Jahre penibel genau beobachtet hatten, mit Spezialisten vor Ort usw., waren die beiden Koreas. Seit dem ist die Wiedervereinigung für beide Länder irgendwie auf beiden Seiten vom Tisch....

Infidel schrieb:Das kann man doch genauso über liberale Globalisten behaupten, das ist ja nichts was besonders auf die oben Genannten beschränkt ist.

Wenn Du Dir die Inglehart-Welzel Map anschaust, wirst Du erkennen, dass die meisten Länder im oberen rechten Bereich mit dem hier korrelieren.

Infidel schrieb:Das bezweifle ich.

Was denn genau?
Im zitierten Abschnitt habe ich einige Behauptungen aufgestellt.

juvenilea schrieb:Wenn Du Dir die Inglehart-Welzel Map anschaust, wirst Du erkennen, dass die meisten Länder im oberen rechten Bereich mit dem hier korrelieren.

Das sagt ja nichts Negatives per se über nationalistisch geprägtere Länder aus, und einige davon sogar autotiräre Staaten die ganz vorne mit dabei sein.

juvenilea schrieb:Was denn genau?

Dass Nationalismus und Patriotismus veraltet und unnütze sind und, dass zb. Liberalismus die Zukunft ist.